Re: Alain Juppé...

par liliane. Ven 7 Nov - 11:12

C'est vrai que c'est se donner bonne conscience ensuite quelle que soit la politique que l'élu mène il dira toujours j'ai été elu donc j'ai la légitimité , et nous nous nous faisons avoir à tous les coups et depuis 40 ans ce n'est pas à tous les coups l'on gagne mais à tous les coups l'on perd .
Pour la première fois j'envisage de ne pas aller voter même au premier tour parce que je sais d'avance que de toute façon le prochain élu va continuer la politique actuelle qui me déplait complètement .

par Oksana Ven 7 Nov - 11:19

liliane. a écrit:C'est vrai que c'est se donner bonne conscience ensuite quelle que soit la politique que l'élu mène il dira toujours j'ai été elu donc j'ai la légitimité , et nous nous nous faisons avoir à tous les coups et depuis 40 ans ce n'est pas à tous les coups l'on gagne mais à tous les coups l'on perd .
Pour la première fois j'envisage de ne pas aller voter même au premier tour parce que je sais d'avance que de toute façon le prochain élu va continuer la politique actuelle qui me déplait complètement .

Je partage complètement ton avis quand au résultat cependant en mémoire de ceux qui se sont battus pour que l'on obtienne le Droit de Vote j'irai voter !

par Mourzem Ven 7 Nov - 11:24

je vous remets un long poème écrit pendant mon absence... J'y explique pourquoi NE PAS VOTER est un acte politique vraiment constructif.

J'ai entendu ce matin la voix d'un vieux prophète
Qui n'aimait ni l’Église, ni les curés
Mais qui aimait les hommes.
Savait-il qu'il portait le nom d'un Saint
Qui s'exprimait comme lui
Qui portait le même nom que lui
Qui criait les mêmes mots que lui...

Vous les riches,
Vos richesses sont pourries...
Votre or et votre argent sont rouillés
Cette rouille vous accusera
Elle dévorera vos chairs comme un feu...*

Il nous parlait des esclaves de Monsieur Citroên
Il nous parlait des salariés, qui trimaient dans la peine
Citroên... Peine... Haine...
La coupe et pleine
Le travailleur poussé dans les bras du FN

LA GREVE, LA GREVE, VIVE LA GREVE !
Criait alors le Prophète,
Mais la grève, aujourd'hui, tout le monde s'en fout
C'est plus une arme, c'est rien du tout

Peugeot Poissy... en grève...
Pas un mot, pas un sou
Les cheminots... en grève...
Des mensonges et des coups
Les intermittents du spectacle
Les infirmières,
Les hôtesses de l'air
Les taxi
Les bonnets rouges
Les maîtres chiens traités moins bien
Que leur propre chien
Les ouvriers du bâtiments
Des noirs qu'on paie au noir
Quand on les paie... Quand on à le temps
Ceux qui travaillent dans le Low Cost
Et leurs contrats venu d'ailleurs
C'est le Gigantesque Holocauste
Des ongles noirs, de la sueur
Le sacrifice des travailleurs
Qui crèvent au champ du déshonneur

La grève...
Elle coûtait cher à cette époque
Aux salariés et aux patrons
Mais il n'y a plus de patron
On les a remplacé par des institutions
Des conseils d'administration
Qui gèrent des actions virtuelles
Des millions et des milliard virtuels
Des milliard de millions qui n'existent pas
Mais qui grossissent leur portefeuilles

Peugeot ne produit plus
Qu'importe... Les salariés iront cul nu
On fermera Peugeot Poissy
On ouvrira en Bulgarie
Avec que des contrats précaires
On pourra baisser les salaires

Y a plus d'avion, y a plus de trains
C'est le foutoir partout en France
Qu'ils se démerdent, on y peut rien
Ça va pas gâcher nos vacances
Un jet privé, et c'est parti
On passe un mois en Tunisie
Le Ministre y sera quelques jours
On passera lui dire « bonjour »

Voilà Prophète, ou l'on en est
La grève, c'est plus rien, c'est fini, c'est foutu
Dans les Assemblées Générales
Des syndicats
On entends l'ouvrier qui râle
Mais rien que ça
Leurs chefs discutent, parlent, parlementent
Mais rien ne vient, alors, ils mentent
C'est terminé le temps des sans culottes
Voici venu le temps de la parlotte

Alors que faire... Pour commencer
Ne plus les croire, ne plus voter
Ne plus accepter leur jeu truqué
Si tu votes, tu acceptes leurs règles
Si tu acceptes leurs règles
Tu n'as plus qu'à la fermer
Quand ils te disent : « on a gagné »
Tu as voté, tu as perdu
Tu as perdu, tu l'a dans le cul
C'est eux les maîtres
Courbe la tête et tends leur la main
Supplie, à genoux, et pour rien
Ils n'ont même plus de miette de pain
A te jeter, comme hier, quand tu étais pigeon
Tu es vaincu, tu n'es plus rien, tu es un con

Pas la peine de prendre les armes non plus
Ce serait idiot, ce serait fou
Ils ont des canons, tu as des cailloux
David et Goliath, ça ne marche plus
Demande aux enfants de Gaza
A ceux de Belfast, à ceux de Soweto
A ceux de Varsovie piégés dans leur ghetto
Demande aux communards...
Massacrés d'abord, fusillés ensuite

Ne plus voter, ne plus les croire
Les laisser dire... Qu'ils crèvent !!!
Garder au fond du cœur l'espoir
Après la nuit, le jour se lève
Le jour se lèvera... Ils seront seuls
Entre eux, derrière les murs
Censés leur éviter de se faire casser la gueule.
Et nous serons de l'autre côté
Avec un monde entier à rebâtir
Ils crèveront de trouille
N'oseront plus sortir
Ils ne pourront plus rien nous faire
Nous les aurons exclus de nos vies
Comme ils nous ont exclu de la leur
Et il leur restera les pleurs
Et les grincements de dents
Et nous aurons pour nous
Les yeux illuminés de joie et d'espoir des enfants.

(*St Jacques)

par liliane. Ven 7 Nov - 11:29

Je comprends Oxana , mais c'est un leurre on nous a fait croire qu'en aquérant le droit de vote on allait être maitre de notre destin c'est absolument faux c'est une trahison , en résumé nos anciens se sont battus pour rien mais ils ne le savaient pas à l'époque .

je disais pareil que toi en mémoire d'eux ....mais en mémoire d'eux il faut continuer à se battre mais d'une autre façon qui est peut être à inventer je ne sais pas .

par Camarade Dzerjinski Ven 7 Nov - 12:43

oxana a écrit:Que proposes-tu en place ?

Un changement de société. La question de la démocratie ne peut pas être prise à part des questions sociales, économiques et politiques. Notre démocratie est imparfaite car elle se base sur un système économique qui est inégalitaire. Dans ce cas là, c'est le système dans son entier qu'il faut viser et remplacer. Cela passe également par une refonte totale et complètement de ce qu'on appel la 'démocratisation du savoir' et tout ce qui va avec, la Culture avec un grand Q, pour citer Lepage.

Mais en vrac, on pourrait imaginer :
- Limitation des mandats à deux par personnes, pour éviter la fossilisation et que la politique ne soit un métier.
- Limitation du revenu à hauteur du salaire moyen, ce qui serait un bon départ
- Possibilité d'user du mandat impératif, ou de pouvoir recourir à une pétition/référendum ou je ne sais pas quoi d'autre, pour destituer une personne qui ne réaliserait pas son programme, ce qu'il a promis. On pourrait imaginer une modalité, nombres de plaignants, la durée du mandat, etc etc.
- Droit de regard dans les entreprises au niveau des comptes, pour les salariés.
- Faire cesser le lobbying et l'achat des politiciens par de grandes firmes, justement en limitant leurs pouvoirs, donc en les socialisant/collectivisant. (Là, je sens que certains font grincer des dents !)

Etc etc... Il y a plein d'idées. Etienne Chouard par exemple, propose le tirage au sort. Je n'y suis pas favorable, mais pourquoi pas. Il fait réaliser par des personnes qui le demandent, d'écrire leur propre constitution. C'est un travail d'éducation et de qui exerce le pouvoir. Cela pose donc la question de l'organisation du travail, du partage des richesses, du temps de travail et j'en passe. Au final, pour citer Paul Ricoeur :

«Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage»

On en est très loin. Suffit de voir comment les débats politiques sont asceptisés constamment.

par **Napoléon III** Ven 7 Nov - 12:56

Camarade Dzerjinski a écrit:
oxana a écrit:Que proposes-tu en place ?
Un changement de société. La question de la démocratie ne peut pas être prise à part des questions sociales, économiques et politiques. Notre démocratie est imparfaite car elle se base sur un système économique qui est inégalitaire. Dans ce cas là, c'est le système dans son entier qu'il faut viser et remplacer. Cela passe également par une refonte totale et complètement de ce qu'on appel la 'démocratisation du savoir' et tout ce qui va avec, la Culture avec un grand Q, pour citer Lepage.

En ce qui me concerne, le gros problème de notre démocratie actuelle, ce sont les politiciens qui se prennent pour des princes. On est revenu dans une sorte de système de privilèges avec des gens qui se croient tous permis, qui sont dans le contrôle du fisc, et qui malgré tout restent au pouvoir, ou essaye de le reconquérir.
Un autre problème, ce sont les vieilles institutions. Je suis pour supprimer le sénat, et diminuer le nombre de députés, et qu'ils fassent leurs boulot, qu'ils viennent à l'hémicycle chaque jours, vu le prix qu'on les paye ! Et puis pour aller dans ce sens, supprimons les députés maire. Tu es maire, tu es maire. Tu es député, tu es député. Point.

Mais en vrac, on pourrait imaginer :
- Limitation des mandats à deux par personnes, pour éviter la fossilisation et que la politique ne soit un métier.
- Limitation du revenu à hauteur du salaire moyen, ce qui serait un bon départ
- Possibilité d'user du mandat impératif, ou de pouvoir recourir à une pétition/référendum ou je ne sais pas quoi d'autre, pour destituer une personne qui ne réaliserait pas son programme, ce qu'il a promis. On pourrait imaginer une modalité, nombres de plaignants, la durée du mandat, etc etc.
- Droit de regard dans les entreprises au niveau des comptes, pour les salariés.
- Faire cesser le lobbying et l'achat des politiciens par de grandes firmes, justement en limitant leurs pouvoirs, donc en les socialisant/collectivisant. (Là, je sens que certains font grincer des dents !)

Tu veux un système suisse alors. Moi je serai déjà pour, dans un premier temps, d'avoir un système parlementaire. Déjà, un président qui voit ses pouvoirs diminuer, et un premier ministre plus fort. Je ne suis pas pour une trop grand instabilité ministérielle, donc il faudrait un temps spécifique avant de pouvoir renverser un gouvernement. Je suis pour l'utilisation de référendums. Par exemple, vu les débat virulents sur le sujet, j'aurai aimé un référendum sur la loi "mariage pour tous". Et oui je grince des dents pour ce qui concerne les entreprises Je ne suis pas pour un système trop de gauche, qui pour moi et vieillot et décadent, et vous pouvez toujours m'insulter ou grincer des dents, mais je le redis: on voit ce que ça à fait.

Etc etc... Il y a plein d'idées. Etienne Chouard par exemple, propose le tirage au sort. Je n'y suis pas favorable, mais pourquoi pas. Il fait réaliser par des personnes qui le demandent, d'écrire leur propre constitution. C'est un travail d'éducation et de qui exerce le pouvoir. Cela pose donc la question de l'organisation du travail, du partage des richesses, du temps de travail et j'en passe. Au final, pour citer Paul Ricoeur :

Le tirage au sort ? Jamais. Tu peux tomber sur n'importe qui, par exemple imagine tu tire au sort Eva Jolie ou Mélenchon ?

«Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage»

On en est très loin. Suffit de voir comment les débats politiques sont asceptisés constamment.

par Oksana Ven 7 Nov - 12:59

Camarade Dzerjinski a écrit:
oxana a écrit:Que proposes-tu en place ?
Un changement de société. La question de la démocratie ne peut pas être prise à part des questions sociales, économiques et politiques. Notre démocratie est imparfaite car elle se base sur un système économique qui est inégalitaire. Dans ce cas là, c'est le système dans son entier qu'il faut viser et remplacer. Cela passe également par une refonte totale et complètement de ce qu'on appel la 'démocratisation du savoir' et tout ce qui va avec, la Culture avec un grand Q, pour citer Lepage.

Mais en vrac, on pourrait imaginer :
- Limitation des mandats à deux par personnes, pour éviter la fossilisation et que la politique ne soit un métier.
- Limitation du revenu à hauteur du salaire moyen, ce qui serait un bon départ
- Possibilité d'user du mandat impératif, ou de pouvoir recourir à une pétition/référendum ou je ne sais pas quoi d'autre, pour destituer une personne qui ne réaliserait pas son programme, ce qu'il a promis. On pourrait imaginer une modalité, nombres de plaignants, la durée du mandat, etc etc.
- Droit de regard dans les entreprises au niveau des comptes, pour les salariés.
- Faire cesser le lobbying et l'achat des politiciens par de grandes firmes, justement en limitant leurs pouvoirs, donc en les socialisant/collectivisant. (Là, je sens que certains font grincer des dents !)

Etc etc... Il y a plein d'idées. Etienne Chouard par exemple, propose le tirage au sort. Je n'y suis pas favorable, mais pourquoi pas. Il fait réaliser par des personnes qui le demandent, d'écrire leur propre constitution. C'est un travail d'éducation et de qui exerce le pouvoir. Cela pose donc la question de l'organisation du travail, du partage des richesses, du temps de travail et j'en passe. Au final, pour citer Paul Ricoeur :

«Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage»

On en est très loin. Suffit de voir comment les débats politiques sont asceptisés constamment.

OK... pas mal, hélas trop utopique à l'heure de la mondialisation !

par Camarade Dzerjinski Ven 7 Nov - 14:43

Napoléon III a écrit:En ce qui me concerne, le gros problème de notre démocratie actuelle, ce sont les politiciens qui se prennent pour des princes. On est revenu dans une sorte de système de privilèges avec des gens qui se croient tous permis, qui sont dans le contrôle du fisc, et qui malgré tout restent au pouvoir, ou essaye de le reconquérir.
Un autre problème, ce sont les vieilles institutions. Je suis pour supprimer le sénat, et diminuer le nombre de députés, et qu'ils fassent leurs boulot, qu'ils viennent à l'hémicycle chaque jours, vu le prix qu'on les paye ! Et puis pour aller dans ce sens, supprimons les députés maire. Tu es maire, tu es maire. Tu es député, tu es député. Point.

C'est vrai qu'éviter le cumul des mandats et des postes, est essentiel. Quand on voit la mascarade du FN qui dit qu'il veut supprimer le Sénat et ne plus avoir de cumulards, ils se retrouvent avec deus sénateurs-maires cumulards, qui refusent de lâcher une de leurs fonctions ! On marche sur la tête. La classe politique a toujours agît en toute impunité, on croit que cela date de maintenant, mais ça fait plus de 150 ans, depuis la IIIème République. Gabin dans son film (Le Politicien je crois) reste mémorable dans la scène où il montre que les intérêts des députés, sont d'abord ceux de leurs porte-feuilles. Ce qui n'est plus à démontrer.

Pour éviter que cela se produise, il faut dé-professionaliser la politique et surtout, établir un contrôle strict sur les personne qui se présentent. Cela passe évidemment et encore une fois, par un autre modèle économique, qui n'est pas basé sur le profit ou l'accumulation des richesses. Le problème en soi, c'est le capitalisme. Pas tellement la démocratie. Pour prendre un exemple simple, je me suis détourné de l'anarchisme parce que les anarchistes raisonnent en disant que le gouvernment de l'homme par l'homme est le problème central. Pour moi avant tout, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. C'est seulement en règlant de problème, que l'on pourra réaliser ce qu'Engels soulignait fortement, c'est à dire que "Le gouvernement des personnes fera place à l'administration des choses et à la direction de la production. La société libre ne peut pas tolérer un État entre elle et ses membres." On en est loin, très loin.

Tu veux un système suisse alors.

Non. Je suis contre la représentativité et contre toute forme de parlementarisme. Pour moi, c'est juste de la cochonnerie. Je suis pour la démocratie directe, celle des conseils. A quoi bon avoir couper la tête d'un Roi, si c'est pour en envoyer 500 autres dans un hémicycle, qui s'en foutent de tout ? L'on s'est perdu en chemin quelque part. Je suis d'accord sur le reste, il y a suffisamment d'outils pour que notre démocratie ressemble à quelque chose. Il faut juste s'en emparer. Or, l'on reste persuader que voter tout les 5 ans, reste le meilleur moment démocratique de notre existence. C'est pauvre, en plus d'être fade.

Et oui je grince des dents pour ce qui concerne les entreprises Je ne suis pas pour un système trop de gauche, qui pour moi et vieillot et décadent, et vous pouvez toujours m'insulter ou grincer des dents, mais je le redis: on voit ce que ça à fait.

Oui, fais passer des pays arriérés à des puissances atomiques en une cinquantaine d'années, c'est vrai que c'est vraiment pas bien du tout. Les vilains pas beau socialistes !!!! Chaise

Plus sérieusement, comment avoir une démocratie quand l'on est même pas capable d'avoir un système économique qui tienne la route ? Il n'y a rien de plus vieillot, décadent et stupide que notre "organisation scientifique du travail", qui est tout sauf scientifique et crée du chômage structurel de masse, obligeant la secrétaire trilingue à coller des timbres avec une seule langue. On est sur-qualifiés pour des boulots qui ne le sont pas. Quand je vois le merdier à Peugeot avec le turnover, certains chôment 3 jours alors que d'autres bossent trente minutes de plus par jours, faut arrêter de se voiler la face : Il ne peut pas y avoir de démocratie sociale et politique, sans démocratique économique, donc sans renverser le système de propriété et d'appropriation du travail. C'est de là que vient toute la domination politique d'une classe surune autre. La démocratie, ce sera en dépassant le capitalisme, donc en instaurant un autre système économique. Je vous laisse deviner lequel.

par Camarade Dzerjinski Ven 7 Nov - 15:17

Darkwing a écrit:Partout où le système ""collectiviste" a été appliqué, il a échoué, parceque qu'il ne tenait pas d'une composante essentielle de la société: la différence entre les Hommes et l'inégalité de nature !

Ce charabia ne veut rien dire. La nature humaine n'existe pas, c'est une invention occidentale pour justifier nos sociétés actuelles. Là où les systèmes collectivistes/socialistes ont échoués, c'est affranchir l'idéologie et les pratiques sociales de celles hérité du capitaliste. On l'a vu notamment, avec ce que Jean Ellenstein nomme très bien le "phénomène stalinien".

La "démocratie" occidentale a au moins celà de positif: c'est l'égalité des citoyens et la possibilité pour tous de s'élever dans l'échelle sociale !

Ce qui a toujours été un mythe abject et fondé sur... rien !

Qu'il y ait des perdants et des gagnants, c'est la dure loi de la nature ! Et nous n'y pouvons rien.

Sophisme. On a plus qu'à pleurer ?

On le voit dès l'école où pourtant les enfants débutent au même niveau et où rapidement se font des différences qui n'ont rien à voir avec le "milieu" social !

Tu mens. Les enfants ne débutent pas au même niveau, notamment à cause de leurs bagages culturels. Bourdieu avait raison de dire que l'école ne fait que reproduire les différences culturelles (et donc de classe) et ne les abolissent pas. C'est également ce que Condorcet avait déjà remarqué : Si l'on ne met pas en place des cours d'éducation politique et on laisse une école qui ne favorise pas ceux qui ont le moins d'accès à la culture, on va vers une société à deux vitesses.

Alors si : Tout à avoir avec le milieu social. Suffit de voir que selon les récentes statistiques, 1% des fils/filles d'ouvriers entrent à la Fac. On ne parle même pas de ceux qui arrivent à sortir diplômer. L'inégalité culturelle, est la base de la division en classe dans nos sociétés. La 'démocratisation culturelle et de l'école', c'est de la connerie : On a généralisé l'accès à l'éducation, mais en ne faisant pas sortir de ce système en étant diplômés, le même nombres que d'entrant. On a un système pyramidale atroce, en plus d'être totalement néfaste. Venir ensuite nous dire que cela n'a rien à avoir avec le "milieu social", c'est croire que l'on sortirait tous/tes d'un milieu n'ayant aucune contrainte, aucune pression culturelle. L'égalité des chances ? Mais c'est un oxymore bordel ! C'est dire au lièvre et à la tortue qu'ils partiront sur la même ligne de départ, le reste ne regarde personne.

par Merl1 Ven 7 Nov - 15:34

Camarade Dzerjinski a écrit:
Darkwing a écrit:Partout où le système ""collectiviste" a été appliqué, il a échoué, parceque qu'il ne tenait pas d'une composante essentielle de la société: la différence entre les Hommes et l'inégalité de nature !
Ce charabia ne veut rien dire. La nature humaine n'existe pas, c'est une invention occidentale pour justifier nos sociétés actuelles.

Darkwing évoquait peut être l’Inégalité Protectrice.
""Le petit poussin brise sa coquille et se met à courir. Peu de choses lui manque pour crier : “ Je suis libre ... ” Mais le petit homme ?"" etc....

par Bens Ven 7 Nov - 15:39

Ouai, puis le système actuel fonctionne super bien. On avait oublié.

par **Napoléon III** Ven 7 Nov - 15:51

Si si, moi je trouve qu'on râle un peu trop. Dans l'histoire on a eu d'horrible dictatures (dont certaines étaient dans la constitution "une démocratie populaire") et maintenant on râle contre le système représentatif ? Le système représentatif peu très bien marcher, si il est bien appliqué, comme par exemple dans les pays scandinaves, la Suisse ou l'Allemagne dont j'aime beaucoup les systèmes !
Déprofessionnalisé la politique ? Alors là je ne suis pas mais PAS du tout d'accord.

par Camarade Dzerjinski Ven 7 Nov - 16:10

Darkwing a écrit:Mais de ton charabia égalitariste et collectiviste mon vieux, je m'en tape !

Je croyais que t'étais pour la débat démôôôôcratique ?

Je parle de choses que j'ai constaté moi-même et des évidences que le monde entier a pu constater: l'échec du système communiste !

On attend en retour, l'évidence du triomphe du TINA. Et on attend encore, encore et encore. Jusqu'à la fin de notre civilisation en fait, c'est ça ? Adieu

Alors bien sur, contorsionne toi à nous démontrer que ce n'était pas le "vrai" communisme...

Ce n'est pas le sujet de la présente discussion. Nous parlions de la démocratie représentative. J'ai déjà eu maintes fois ce débats avec toi. A chaque fois, tu préférais t'en aller plutôt que d'aller au bout de ce dernier. Je m'en tape en fait : Je ne vais pas me contortionner, l'URSS et la Chine Populaire étaient des Etats Socialistes. Point. Revenons au sujet.

Tu me fais rigoler, car au départ c'était bien le système communiste qui a été mis en place par la "révolution d'octobre", système qui a été maintenu grace à une police politique sanguinaire, à une organisation politique totalitaire de masse (le Parti communiste) et une "planification économique" ruineuse et affameuse de peuples !

Oui, qui s'est maintenu à cause de la guerre civile de 1917 à 1922, où 11 pays impérialistes sont intervenus pour tenter de mettre un terme à l'expérience soviétique. Oui mon gars, sans la Terreur Rouge, sans la Tcheka et sans l'Armée Rouge, Octobre 1917 n'auraient été qu'une seconde Commune de Paris qui aurait le droit à deux lignes dans nos livres d'Histoire. Les causes de ce qui a donné l'URSS du temps de Staline, vient directement de l'arriération politique, économique et sociale de la Russie Tsariste, couplé avec des pratiques démocratiques quasi-inexistantes.

Sinon, la 'police politique sanguinaire', elle a executée 140 000 personnes durant le conflit. Les blancs rien que dans les régions du Don-Kouban, ont pogromés 200 000 personnes. Rien que dans cette région. Donc à d'autres, les "vilains rouges et les gentils blancs". Quand à la planification économique, elle a permis de sortir un pays qui était à la charrue, pour en faire une puissance industrielle. La vérité est là.

Les "bagages culturels" ? Si on t'écoute il faudra faire des écoles différentes en fonction du "bagage culturel" des parents ? Foutaise !

Tu ne sais pas lire. Il ne faut pas faire des écoles différentes, il faut arrêter de nous faire croire que l'on est tous égaux culturemment, alors que certains ont plus accès à la culture 'dominante' que d'autre. Ce qu'il faut, c'est faire en sorte que notre système éducatif ne favorise pas ceux qui sont déjà imprégnés de la culture dominante, mais permette à ceux qui y rentrent d'atteindre un savoir et d'être éduqué pour comprendre la société et y participer. Alors oui : l'Ecole comme institution, c'est un moyen de reproduction sociale et culturelle, entre les riches et les pauvres. Vu qu'il n'y a pas un accès commun à la culture. C'est simple pourtant. Baîlle

Au départ l'éducation est la même pour tous les enfants.

Sauf que leurs environnements sociaux ne sont pas les même. Tu refuses de l'admettre, je ne sais pourquoi d'ailleurs...

La preuve, il y a des enfants des "cités" qui réussissent avec des parents qui parlent tout juste notre langue !

Il y en a combien qui finissent par être envoyés faire des bacs poubelles dans des prisons que l'on nomme 'lycée professionnel' ?

--

Napoléon III a écrit:Si si, moi je trouve qu'on râle un peu trop. Dans l'histoire on a eu d'horrible dictatures (dont certaines étaient dans la constitution "une démocratie populaire") et maintenant on râle contre le système représentatif ? Le système représentatif peu très bien marcher, si il est bien appliqué, comme par exemple dans les pays scandinaves, la Suisse ou l'Allemagne dont j'aime beaucoup les systèmes !

Notre système représentatif est la dictature de la bourgeoisie, sur l'énorme majorité de la population. C'est pourtant très simple et je l'ai expliqué plus haut. C'est un mécanisme assez simple, de faire croire à un pauvre que si il vote pour un riche, ce dernier va l'aider et va le comprendre dans ses besoins. Je ne 'râle' pas, je fais un constat historique : Nous vivons les dernières heures de la démocratie représentative, d'opinions et de marché. Quand une démocratie se limite à voter tout les 5 ans pour un individu qui n'a quasiment aucun contre-pouvoir, quand des institutions restent perméables aux classes populaires, quand notre système se limite à deux formations politiques qui se battent pour changer la couleur de la vaisselle... Excuse moi, mais il y a vraiment un problème. L'Allemagne c'est pareil, il y a des grandes coalitions pour arriver au pouvoir. C'est vachement démocratique tiens. Grande gueule

Qui peut se payer une campagne électorale ?
Qui est représenté au Parlement ou à l'Assemblée Nationale ?
Quel est le patrimoine de toutes ces personnes ?

Déprofessionnalisé la politique ? Alors là je ne suis pas mais PAS du tout d'accord.

L'on aura jamais un régime démocratique dans ce cas. Faudrait savoir : On veut une véritable démocratie, où on veut juste colmater les brèches pour la rendre plus "vivable" notre dictature représentative ?

par **Napoléon III** Ven 7 Nov - 16:13

Et les démocraties dites "populaires", tu vas me dire qu'elles profitent au peuple ? Siffle

par Camarade Dzerjinski Ven 7 Nov - 16:16

C'est chiant d'argumenter des lignes et des lignes, pour avoir le droit à une semi diarhée comme réponse... C'est pénible. Lit

Oui, une démocratie qui met au centre le bien-commun, la propriété collective des moyens de production, le choix dans les prises de décisions au niveau politique et économique, une éducation politique pour les jeunes et les adultes, qui insère tout le monde dans un processus qui vise à franchir les contradictions (donc un système démocratie selon Paul Ricoeur), est mille fois plus démocratique que n'importe laquelle des démocraties représentatives actuelle. Je l'affirme.

par Oksana Ven 7 Nov - 16:24

Camarade Dzerjinski a écrit:C'est chiant d'argumenter des lignes et des lignes, pour avoir le droit à une semi diarhée comme réponse... C'est pénible.

Oui, une démocratie qui met au centre le bien-commun, la propriété collective des moyens de production, le choix dans les prises de décisions au niveau politique et économique, une éducation politique pour les jeunes et les adultes, qui insère tout le monde dans un processus qui vise à franchir les contradictions (donc un système démocratie selon Paul Ricoeur), est mille fois plus démocratique que n'importe laquelle des démocraties représentatives actuelle. Je l'affirme.

Tout à fait vrai qu'elle est mille fois plus démocratique mais hélas inapplicable !

par **Napoléon III** Ven 7 Nov - 16:27

Camarade Dzerjinski a écrit:C'est chiant d'argumenter des lignes et des lignes, pour avoir le droit à une semi diarhée comme réponse... C'est pénible.

Oui, une démocratie qui met au centre le bien-commun, la propriété collective des moyens de production, le choix dans les prises de décisions au niveau politique et économique, une éducation politique pour les jeunes et les adultes, qui insère tout le monde dans un processus qui vise à franchir les contradictions (donc un système démocratie selon Paul Ricoeur), est mille fois plus démocratique que n'importe laquelle des démocraties représentatives actuelle. Je l'affirme.

Et bien moi j'affirme le contraire ! Mais il est hereusement beau dans une démocratie, que nous ayons de grosses divergences d'idées, comme des points communs Smile

Si les débats et les argumentations te donnent des diarrhées on peu s'arrêter là si tu veux MrGreen

Sinon, terminons avec des images d'une vraie démocratie populaire qui profite à tout le peuple Smile

Alain Juppé... - Page 2 Sabra_chatila-300x222

Alain Juppé... - Page 2 Goulag-canal-mer-blanche

Alain Juppé... - Page 2 Exemple-de-tpe-es-le-culte-de-la-personnalite

par Camarade Dzerjinski Ven 7 Nov - 16:39

Napoléon III a écrit:Si les débats et les argumentations te donnent des diarrhées on peu s'arrêter là si tu veux

Tu n'argumentes pas, tu essayes d'asséner des vérités. Maintenant en plus, ça part royalement en couille. Tu veux qu'on joue au jeu de 'kikialaplugrosse' ? D'accord :

Alain Juppé... - Page 2 1415374740-1zpbvfj

Alain Juppé... - Page 2 1415374740-1zpbvfj

Sinon, c'est marrant de prendre des images au hasard et de les balancer en pensant que ça ferait son effet. Quand on a absolument rien à dire, on fini par être déconnecté du réel.

par **Napoléon III** Ven 7 Nov - 16:43

Camarade Dzerjinski a écrit:
Napoléon III a écrit:Si les débats et les argumentations te donnent des diarrhées on peu s'arrêter là si tu veux
Tu n'argumentes pas, tu essayes d'asséner des vérités. Maintenant en plus, ça part royalement en couille. Tu veux qu'on joue au jeu de 'kikialaplugrosse' ? D'accord :

Sinon, c'est marrant de prendre des images au hasard et de les balancer en pensant que ça ferait son effet. Quand on a absolument rien à dire, on fini par être déconnecté du réel.

C'est une méthode de débats comme une autre ! :p

Mais bon, t'as raison, ça part vraiment en couilles, on était sur le débat d'Alain Juppé MrGreen

par Camarade Dzerjinski Ven 7 Nov - 16:49

Sauf que ce n'est pas débattre. Répondre à une foule d'arguments par "Olol et la démocratie populaire xptdr ? xD" et balancer des images qui soit juste là pour faire de l'effet... D'ailleurs :

- La première image est un charnier découvert après le Massacre de Sabra et Chatila par les phalangistes libanais. Le rapport avec les 'démocraties populaires ?'

- La deuxième est un camp de travail. Oui et alors ? Il n'y a que des innocents en prison dans les systèmes socialistes ? Balle

- La troisième est un hommage à Staline avec pour sous titre "Staline - Voici la paix". Oui, qui a écrasé le fascisme s'il te plaît ?

- La Chine ne s'est jamais déclaré comme 'démocratie populaire'. Depuis la mort de Mao, son système économique se rapproche plus de celui que tu défends. Je dis ça, je ne dis rien.

- La famine de 1921 est dû à l'intervention de 11 pays impéralistes lors de la guerre civile. L'imputer aux bolcheviks, c'est de la falsification historique.

- Prendre une image de la GRCP sans l'expliquer, c'est ridicule.

- Enfin pour finir, on a une image de la Krasnaia Armiia, qui a terrassé l'ogre fasciste en 1945.

Bisou

par Saint Crouton Éclairé Ven 7 Nov - 16:58

Staline a une classe indéniable malgré son nanisme et son éloquence de pédé.

par **Napoléon III** Ven 7 Nov - 16:59

Camarade Dzerjinski a écrit:Sauf que ce n'est pas débattre. Répondre à une foule d'arguments par "Olol et la démocratie populaire xptdr ? xD" et balancer des images qui soit juste là pour faire de l'effet... D'ailleurs :

- La première image est un charnier découvert après le Massacre de Sabra et Chatila par les phalangistes libanais. Le rapport avec les 'démocraties populaires ?'

- La deuxième est un camp de travail. Oui et alors ? Il n'y a que des innocents en prison dans les systèmes socialistes ?

- La troisième est un hommage à Staline avec pour sous titre "Staline - Voici la paix". Oui, qui a écrasé le fascisme s'il te plaît ?

- La Chine ne s'est jamais déclaré comme 'démocratie populaire'. Depuis la mort de Mao, son système économique se rapproche plus de celui que tu défends. Je dis ça, je ne dis rien.

- La famine de 1921 est dû à l'intervention de 11 pays impéralistes lors de la guerre civile. L'imputer aux bolcheviks, c'est de la falsification historique.

- Prendre une image de la GRCP sans l'expliquer, c'est ridicule.

- Enfin pour finir, on a une image de la Krasnaia Armiia, qui a terrassé l'ogre fasciste en 1945.

Je continuerai à le dire. Le communisme, est dans les mots, une magnifique idée (à part le fait qu'elle touche à la propriété privé, qui pour moi est sacrée, mais bon chacun son avis) théorisé par un grand philosophe qu'était Marx, et je ne peux que reconnaitre sa belle idée. Et je reconnais aux russes la victoire contre le nazisme et le fascisme (qui n'est pas du tout dûe à Staline). Pourtant, comme le dis Oxana, son application est quasiment impossible, et mes images le prouve (qu'elle qu'elle soit la signification que tu leur donne, oui bon bon je me suis complètement trompé sur la première image et je m'en excuse pour cette erreur involontaire). Un de mes meilleurs amis est communiste: il aime Cuba, Castro et Che Guevarra, mais reconnait les crimes staliniens, ainsi (oui oui tu peux m'engueuler mais je l'affirme), la responsabilité du régime de Staline dans la grande famine qui a eu lieue en Russie. Et ne croit pas que je défend le système économique et politique actuel (j'exècre beaucoup certaines méthodes des américains), je pense qu'il y'a beaucoup d'alternatives, sans forcément entrer dans un système communiste.

par Saint Crouton Éclairé Ven 7 Nov - 17:01

Et je reconnais aux russes la victoire contre le nazisme et fascisme

La plus belle connerie du XXe siècle, z'auraient du s'allier au lieu de se foutre sur la gueule...

par **Napoléon III** Ven 7 Nov - 17:03

Super Connard de l'Espace a écrit:
Et je reconnais aux russes la victoire contre le nazisme et fascisme

La plus belle connerie du XXe siècle, z'auraient du s'allier au lieu de se foutre sur la gueule...

Ah oui c'est sur que c'est une belle connerie d'avoir empêché le national socialisme de conquérir le monde et d'asservir le peuple Nul

par Saint Crouton Éclairé Ven 7 Nov - 17:05

ololz lay nazi y voulé konkayrire leu moooondeuh ay maytre en nesklavaje tou lay pas blon ozyeubleu

par **Napoléon III** Ven 7 Nov - 17:06

Super Connard de l'Espace a écrit:ololz lay nazi y voulé konkayrire leu moooondeuh ay maytre en nesklavaje tou lay pas blon ozyeubleu

Bah voilà, en essayant d'ironiser, tu as dis la vérité MrGreen

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