Viols de masse par l'armée française

par **Raptortriote** Lun 25 Mai - 14:50

Disparus de la mémoire de la Libération, les viols de masse commis au printemps 1944 par les troupes françaises restent une plaie ouverte dans le cœur des Italiens du Latium. Sept décennies plus tard, la France ne s’est jamais excusée et les victimes n’ont pas oublié.

«Ils m’ont tout fait… Ils m’ont tout fait.» Le vieux paysan referme la main sur son pantalon en velours côtelé. Le regard est vide, la voix sûre, mais les doigts broient le tissu à s’en tordre les phalanges. Pour le rassurer, Marina, sa petite-fille de 20 ans, lui parle à l’oreille. Mais Pietro, 86 ans, ne faiblit pas : «Ils m’ont pris comme une femme… Ils m’ont tout fait, comme des bêtes, et puis ils m’ont tiré dessus.» Et de montrer la cicatrice de la balle qui l’a frappé à l’arrière du cou. «Pourtant mon père m’avait prévenu, il m’avait dit de rester à la maison.

Mais j’étais jeune, fou, c’était la guerre et toute la famille était affamée, il fallait bien sortir pour trouver de quoi manger.» Dans le salon de la grande maison en pierre, trois générations de la famille Socco écoutent religieusement cette histoire que «l’ancien» ne leur a jamais racontée. «Ce jour-là, j’étais avec mon ami Lorenzo, mais lui n’a pas survécu. Dans la soirée, quand ils m’ont retrouvé, j’avais perdu beaucoup de sang, mon père me croyait déjà mort, mais je m’en suis sorti. Il m’a dit "tu es vivant, c’est tout ce que j’ai besoin de savoir", alors je n’ai rien ajouté.» C’était il y a soixante-et-onze ans. Mais dans les mots du grand-père, le souvenir enfoui remonte à la surface avec la précision d’un flash.

«LES CIVILS CONSIDÉRÉS COMME BUTIN DE GUERRE»

Au printemps 1944, Pietro a 15 ans, et vit à Lenola, petit village escarpé qu’il n’a jamais quitté. Les Socco, comme la majorité des habitants de la province de Frosinone, une zone rurale à deux heures de Rome, sont affamés par quatre ans de guerre «où il a fallu nourrir le soldat allemand». Dans cette partie du Latium, les bombardements frappent durement Lenola et les petites communes situées à quelques kilomètres du front. Dans tout le pays, la confusion est totale : c’est la valse des uniformes depuis que Mussolini est tombé et que les Alliés ont débarqué en Sicile. Le 11 mai 1944, ils renversent enfin la vapeur : au terme de six mois de guerre, de pertes humaines considérables, l’armée de Libération remporte la bataille de Monte Cassino. Grâce à l’intervention décisive du général Juin et des soldats du Corps expéditionnaire français (CEF), la route vers la capitale est ouverte, la Wehrmacht est défaite, la libération de Rome n’est plus qu’une question de semaines.

Ivres de leur victoire, des milliers de soldats du CEF déferlent sur les petits villages du Latium. Mais, à la surprise des civils qui croient accueillir une armée de libérateurs, l’esprit de conquête se libère en fureur… Entre le 15 mai 1944 et le début du mois de juillet, des milliers de viols (1) sont commis par les soldats tricolores. Femmes, hommes, enfants, vieillards, les civils de 8 à 72 ans sont victimes des marocchinate, des «maroquinades», un mot générique (et particulièrement injuste) pour désigner les «viols de masse» (2) commis par les soldats du CEF (dont 60% étaient originaires d’Afrique du Nord). Le général Juin, lui, deviendra un des plus grands héros militaires de la Seconde Guerre mondiale.

«La bataille du Monte Cassino a été très violente et très frustrante pour les soldats qui ont piétiné pendant des mois dans le froid, sans pouvoir vraiment avancer. Il y a donc eu un phénomène de décompensation qui s’est retourné contre les civils, explique l’historienne Julie Le Gac, auteure d’une thèse édifiante sur le CEF (3). Par ailleurs, le commandement français a clairement entretenu l’esprit de revanche des troupes à l’égard des Italiens qui avaient "trahi la France". Résultat : les civils ont parfois été considérés comme le butin de cette guerre.» Pour ne rien arranger, le général Juin mettra neuf jours à réagir aux exactions alors que les alertes arrivent de toutes parts. Le héros de Monte Cassino ne le fera qu’«à la demande insistante des Alliés».

Devant la frilosité des réactions des officiers français, la population du Latium méridional se protège tant bien que mal. Dès les premières exactions, la rumeur se répand comme une traînée de poudre dans les petites communes isolées : «A l’époque, ils disaient "il faut cacher les filles car les diables les enlèvent"», raconte le maire adjoint de Lenola, dont les trois grands-tantes ont été violées. D’après plusieurs témoignages, «les proies potentielles» sont cachées «dans les grottes», «les écuries», «les fermes et les égli ses reculées».

Sylvia a 18 ans quand elle est envoyée chez sa grand-mère qui vit dans une ferme isolée des environs de Lenola. Sept décennies plus tard, la jeune fille est devenue une petite grand-mère, timide et discrète. Difficile de déceler dans la fragile vieille dame de 89 ans enrubannée dans un foulard noir l’adolescente espiègle qu’elle a pu être. «A l’époque, nous ne parlions pas de ces choses-là et nous ne posions pas beaucoup de questions, commence Sylvia, recroquevillée dans un coin du salon. Mais nous savions que les soldats recherchaient les filles.»

«DES FEMMES SONT DEVENUES FOLLES»

En dépit de l’isolement de la ferme, deux soldats du CEF finissent par frapper à la porte de la maison. Sa grand-mère lui demande de se cacher sous ses jupes. Les yeux de Sylvia s’allument quand elle pense à la supercherie : «Les femmes portaient de larges jupes noires et moi, j’étais toute maigre, je me suis mise sous le banc, dissimulée par la jupe, et ils ne m’ont pas vue… Ils ont fouillé partout et puis les

Américains sont arrivés, ça les a effrayés, ils sont partis.» Et de poursuivre plus tristement : «Tout le monde n’a pas eu la même chance que moi. Je ne sais pas combien de filles ont été "attrapées", mais quand les soldats sont partis, beaucoup avaient des maladies vénériennes. Certaines sont tombées enceintes, des fiancés ont rejeté leur promise. Il y a même des jeunes femmes qui sont devenues folles et se sont suicidées. Personne n’en parlait vraiment, ça restait dans la famille, les victimes allaient chez les médecins secrètement et on donnait aux filles des plantes pour avorter. Cette période a été terrible, c’est comme s’ils avaient tué la joie de la jeunesse, tout le monde était devenu triste, déprimé.»

De l’autre côté de la colline verdoyante qui supporte Lenola, à Castro dei Volsci, une autre jeune fille a eu moins de chance que Sylvia. Au mois de juin 1944, Elide a 15 ans. Depuis quelques jours, l’adolescente et sa mère ont trouvé refuge dans la ferme de sa tante, quand deux soldats du Corps expéditionnaire français défoncent la porte. «Quand ils sont arrivés, j’ai juste eu le temps de me cacher dans un grand coffre qui servait de banc. Mais lorsqu’ils sont entrés dans la pièce pour fouiller, mon ventre a gargouillé, alors ils m’ont trouvée…

J’avais tellement faim.» Assise devant la table de la salle à manger, l’ancienne boulangère du village, cheveux courts blonds peroxydés, s’est apprêtée. «Le premier soldat a fait sortir de force ma mère et ma tante, c’était horrible ; je les entendais hurler, pleurer, mais il n’y avait pas de compassion chez eux.» Elide se lève brusquement et mime la scène avec de grands gestes comme si les soldats se trouvaient toujours dans la pièce. «Je suis restée seule avec lui, j’étais contre le mur, il essayait de me faire tomber par terre et je hurlais, je criais à ma mère de venir m’aider… Mais elle ne pouvait rien faire, alors, de l’autre côté de la porte, elle hurlait aussi et quand il m’agressait je me débattais.» Les yeux clairs d’Elide sont fous, sa voix s’éraille, mais le petit gabarit ne s’effondre pas : «Il sentait mauvais, il était sale, il avait des boutons sur les jambes…»L’apparition d’un groupe de soldats met fin au calvaire de l’adolescente :«Les Canadiens sont arrivés et les "chiens" se sont enfuis… Ils auraient pu nous tuer. La fille de Valentina, ils l’ont tuée. Elle avait 17 ans, elle était très belle et elle a été violée par 40 soldats. Quand sa mère s’est interposée, ils lui ont coupé la langue et l’ont obligée à regarder.» L’horreur de l’histoire finit par calmer l’octogénaire qui devient moins bavarde. Pourtant, les langues n’ont pas fini de se délier, car dans le Latium, la mémoire des anciens regorge de souvenirs, plus terribles les uns que les autres.

LA RESPONSABILITÉ DU HAUT COMMANDEMENT

Arturo, 79 ans, nous attend à la Maison des anciens de Lenola, où se retrouvent chaque jour les plus âgés pour jouer à la pétanque et aux cartes. Il est 14 heures et le petit local, installé sur les hauteurs du village, est encore vide. Arturo, cheveux encore noirs, yeux bleus malicieux, semble ne pouvoir se défaire d’un petit sourire espiègle. «J’avais 8 ans, nous étions réfugiés dans une maison avec une centaine d’autres habitants, quand les Marocains sont descendus. Ils ont entouré la maison et, plus tard, ils sont venus chercher les femmes les unes après les autres pour les emmener dehors. Les gens pleuraient, suppliaient, mais il n’y avait aucune pitié, même pour les très jeunes.» Intrigué et «sans peur», le petit Arturo parvient à se glisser dehors. «Je voulais savoir ce qu’ils faisaient avec les filles, où ils les emmenaient pour pouvoir retourner les chercher. Alors, j’ai suivi une fille, j’ai regardé au coin de la maison pour voir dans quelle direction ils partaient, mais ils m’ont repéré et ils ont tiré. J’ai couru me cacher dans le petit bois juste en face. Ils m’ont vite oublié, ils étaient plus intéressés par ce qu’ils allaient faire… Ils se sont jetés sur elle, ils étaient trois. Je fermais les yeux mais je l’entendais toujours pleurer.» Assis dans le salon de la pièce nue et froide de l’association, Arturo a de nouveau 8 ans, il se recroqueville sur sa chaise et éclate en sanglots. Nous l’apprendrons plus tard, la femme qu’il a suivie, la femme qu’il a vu se faire violer, était sa mère.

Arturo s’effondre quand Ennio, 84 ans, un autre ancien de l’association, reprend à son tour le fil du récit. Alerte, l’ancien ouvrier vêtu à la mode des années 70 «accepte de raconter, même s’il aurait préféré tout oublier».Ennio n’a que 13 ans quand un groupe d’une dizaine de soldats français et marocains fait irruption dans la maison de berger où il s’est réfugié avec sa famille et plusieurs de leurs voisins. «Ils étaient en colère car les jeunes filles étaient cachées ailleurs, dans une grotte. Alors les militaires ont pris la seule femme qui était présente, une mère de famille, et ils m’ont obligé à tirer un matelas à l’extérieur de la maison. Ensuite, ils m’ont demandé d’aller chercher une bougie, pour que nous puissions tous bien voir ce qui allait se passer. Les uns après les autres, ils l’ont violée. Personne ne pouvait bouger, car ils étaient armés. L’un d’entre eux, un Blanc, nous a dit dans notre langue, que c’était ce que les Italiens avaient fait aux femmes françaises pendant la guerre.» Sept décennies plus tard, Ennio, rêve toujours de cette nuit «où il n’aurait jamais dû aller chercher le matelas».

Les récits des survivants ou de leurs descendants rivalisent d’horreur, et pourtant ils sont moins cruels que les comptes rendus factuels des tribunaux militaires. Ces documents, que nous nous sommes procurés, décrivent avec force détails le traitement réservé aux civils et mettent en cause la responsabilité du haut commandement qui avait obtenu de la part des gendarmes, des médecins et des coupables eux-mêmes, la preuve de ces exactions. «En réunion et sous le regard des proches.» C’est ainsi que Pierre D., soldat 2e classe, reconnaît avoir, le 12 juin 1944, «conduit dans une grotte» sous la «menace d’une arme» un garçon de 12 ans - qui témoigne également dans l’acte d’accusation. «Dans cette grotte, je l’ai déshabillé pour le violer, comme il s’opposait à ma volonté, je l’ai frappé de plusieurs coups de poing à la figure, puis je l’ai jeté à terre et l’ai fait coucher sur le ventre. A ce moment, le garçon s’est mis à crier, je l’ai menacé de mon arme en lui disant "ne crie pas ou bien je te tue". Afin d’étouffer ses cris, j’ai appliqué ma main sur sa bouche, puis me jetant sur lui, je l’ai violé.» Le militaire sera condamné à dix ans de travaux forcés pour«atteinte à la pudeur».

Cette histoire fait terriblement écho à celle de Pietro, le vieux paysan de Lenola, et pourtant le mode opératoire de cette agression reste exceptionnel. En effet, selon les actes d’accusation dont nous avons eu copie, les militaires du général Juin qui se sont rendus coupables de violences sexuelles l’ont fait presque toujours en réunion, sous la garde d’au moins un camarade. Dans la majorité des cas, les soldats entraînaient les victimes un peu à l’écart du lieu de la rencontre ou commettaient leur crime dans la maison sous le regard des proches.

UNE AFFAIRE DE «RECONNAISSANCE»

C’est ainsi que le 30 mai 1944, quatre soldats français, Belgacem B., Jean-Marie G., François S. et Mohamed G. sont reconnus coupables de viol sur deux jeunes femmes de Castro dei Volsci, âgées de 20 et 29 ans. La première avait été agressée dans sa propre chambre en présence de sa mère et de sa tante, avant de l’être de nouveau par deux autres soldats, dans un champ de blé voisin. La seconde avait été violée dans la grange de la ferme.

Bien que les quatre soldats furent reconnus coupables, seuls Jean-Marie G. et François S., les soldats français, obtiendront des suspensions d’exécution de peine. Indiqué dans les comptes rendus, le motif de la clémence est identique dans les deux cas : «Il semble bien résulter des données et des débats que X s’est laissé entraîner par des camarades indigènes et qu’il ne se soit pas rendu compte de la gravité de sa faute.» Aucun des historiens interrogés n’a pu expliquer cette différence de traitement.

Selon les données récoltées par Julie Le Gac, 207 soldats seront jugés pour violences sexuelles, et 19%, soit 39 hommes, seront acquittés, «le plus souvent faute de preuves». Vingt-huit soldats pris en flagrant délit seront exécutés sans jugement. L’historienne précise que «55 % d’entre eux bénéficieront de circonstances atténuantes attribuées de manière discrétionnaire». Pour certains, ces décisions de justice sont la preuve que la

France a bien condamné ces exactions. En outre, après enquête, le 1^er janvier 1947, Paris a autorisé l’indemnisation de 1 488 victimes de violences sexuelles. Une forme de reconnaissance ? Peut-être. Sauf que c’est Rome qui a payé. Selon la procédure mise en place par les Alliés, l’Italie, pays vaincu, a dû indemniser les victimes des exactions.

Au-delà de la question financière, pour Fabrizio Battistelli, professeur de sociologie à l’université de Rome (Sapienza), c’est avant tout une affaire de«reconnaissance». Selon le chercheur qui a travaillé sur les violences du CEF dans le Latium méridional, «il ne semble pas que, du côté français, il y ait eu une prise de conscience appropriée de la gravité des faits». Pour lui,«la responsabilité de la République française, représentée sur le terrain par le général Juin et ses subordonnés, est indiscutable».

En effet, le professeur estime que ces «crimes» ont été commis de «manière systématique» dans un cadre «de tolérance générale, sinon d’autorisation ouverte» du commandement français.

Moins radicale, l’historienne française estime que ces violences «ne sont pas un sujet tabou pour l’armée française», mais reconnaît «un problème d’encadrement dû à un manque de personnel». Julie Le Gac ajoute : «Si l’armée n’en parle pas ouvertement, c’est aussi pour ne pas ternir l’image glorieuse de la bataille de Monte Cassino, surtout à un moment où l’on commence à redonner sa juste place à la contribution des troupes coloniales, car cela brouille le message politique.»

Nous avons interrogé le ministère de la Défense, qui nous a fait la réponse suivante : «Nous ne pouvons pas nous positionner sur des faits historiques, par contre les historiens qui ont travaillé sur cette question se sont exprimés, vous pouvez consulter le service historique de la Défense, mais l’affaire est avérée.»

D’après Emiliano Ciotti, président de l’Association nationale des victimes des Marocchinate, qui collecte des archives depuis 2010, «l’objectif du travail de mémoire n’est pas de stigmatiser un groupe ethnique. C’est avant tout un geste politique. Il faut que la France reconnaisse l’existence de ces viols, qu’ils soient inscrits dans l’histoire de la Libération, que les manuels d’histoire la racontent. Pour qu’ils ne se reproduisent plus».

(1) Le nombre des viols commis par le CEF à cette période fait l’objet de débats parmi les historiens (entre 200 - le nombre de condamnations par les tribunaux militaires - et 12 000 environ), les gouvernements (2 000 pour le gouvernement italien, 1 488 personnes indemnisées pour les autorités françaises) et les associations (60 000). (2) «Viol de masse», en raison de la faible densité démographique de la province et de la courte période durant laquelle ils ont été commis. (3) «Vaincre sans gloire, le Corps expéditionnaire français en Italie», thèse publiée aux éditions les Belles Lettres, ministère de la Défense-DMPA.

http://www.liberation.fr/societe/2015/05/15/elle-avait-17-ans-et-elle-a-ete-violee-par-40-soldats_1310075?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook

par Camarade Dzerjinski Lun 25 Mai - 15:10

Ce qui me fait penser qu'au courant de ces dernières années, on a eu tendance à faire baisser le chiffre des victimes des viols de la part des Alliés et que l'on fait exploser de l'autre côté, le nombre de viols commis par l'Armée Rouge... On essaye de nous faire comprendre quelque chose, mais quoi ?

par Invité Lun 25 Mai - 15:15

Camarade Dzerjinski a écrit:Ce qui me fait penser qu'au courant de ces dernières années, on a eu tendance à faire baisser le chiffre des victimes des viols de la part des Alliés et que l'on fait exploser de l'autre côté, le nombre de viols commis par l'Armée Rouge... On essaye de nous faire comprendre quelque chose, mais quoi ?

Oui enfin chez les rouges durant la seconde GM, on visait visiblement la medaille d'or, en matiere de viols.

Mab

par Camarade Dzerjinski Lun 25 Mai - 15:45

Bla bla bla, méchants violeurs soviétiques, bla bla bla vive les Alliés bla bla

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150413.OBS7070/les-allies-aussi-ont-viole-des-femmes-allemandes-en-1945.html

Quand il y a des torts, c'est des deux côtés.

par Invité Lun 25 Mai - 16:00

Camarade Dzerjinski a écrit:Bla bla bla, méchants violeurs soviétiques, bla bla bla vive les Alliés bla bla

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150413.OBS7070/les-allies-aussi-ont-viole-des-femmes-allemandes-en-1945.html

Quand il y a des torts, c'est des deux côtés.

Silence, Calimero, et lis :
"Tue ! Tue ! Suis les preceptes du camarade Staline !
Use de la force et brise l'orgueil des femmes allemandes. Prends les comme ton butin légitime. (...)"

Plus clair appel au meurtre et au viol de masse, je ne vois pas... Il n'y a jamais eu chez les alliés de propagane et de justification aussi ignoble.
Car bien sur, tu sais qui a ecrit ces saloperies Cool

Faut pas systematiquement jouer les victimes quand la verité te heurte, Troska. ET puis c'est mieux de te rappeler que j'en ai toujours un peu sous la pedale quand je demarre une discussion.
Mais bon, sur ce sujet, les temoignages et les chiffres abondent (explosion du taux d'avortement, du nombre d'allemandes suicidées sur le chemin de la glorieuse armée sovietique, de soins gynecologiques données aux survivantes entre la Pologne et Berlin; sans commune mesure avec les viols commis par les français en Rhenanie et les alliés un peu partouze, pardon, partout, mais ils s'y mettaient à beaucoup parait-il).

Mab

par Camarade Dzerjinski Lun 25 Mai - 16:53

Ilya Ehrenburg, bon gros propagandiste et pas mon préféré dans le style. Au lieu de me sortir le coup de "Tu fais le Caliméro", je note juste un truc pour venir me balancer les "viols ignobles des soviétiques". Ah parce que un viol quand il est appelé, c'est plus ignoble qu'un viol de la part des autres, parce que eux le font juste pour le plaisir ? Ouais c'est comme le chasseur quoi, doit en avoir un bon et un mauvais. Tu remarqueras sans doute que l'URSS a un peu (beaucoup) pris sur la gueule et sur sa population durant l'occupation nazi de son territoire. Je ne cherche pas à justifier l'appel au meurtre de masses, ni même à la basse vengeance... J'essaye de comprendre ce qui pousse à une telle démence, à une telle volonté de vouloir humilier, tuer, violer les autres. Sans doute parce qu'à la base, il y a une guerre d'extermination mené par un camp, contre l'autre.

Les témoignages et les chiffres abondent de l'autre côté aussi : "La France, c'était un lupanar géant", si on en croit les braves soldats américains. Je ne sais pas où tu fixes la limite, mais j'aimerai savoir une toute petite chose : Combien de condamnations du côté Alliés pour les viols ? Combien du côté soviétiques ? On le sait ça, plus ou moins : Des milliers, voir des dizaines de milliers des soldats de tout rang, qui sont passé devant des conseils militaire/de guerre pour leurs acte, dégradé, renvoyé de l'Armée et certains envoyé en Sibérie pour leur apprendre à bien se comporter... Alors c'est sûr que ça ne fera jamais oublier le taux d'horreur qui s'est produit, mais au moins il y a eu une volonté de justice d'un côté, très peu de l'autre. Vu qu'on nous raconte qu'il n'y avait que les soviétiques qui violaient les allemandes.

La vérité, c'est qu'on utilise tout ça (Avec Katyn, avec le pacte germano-soviétique, avec l'écrasement de Varsovie, etc etc) 70 ans après, pour mener une guerre idéologique/culturelle contre la Russie et ce qu'elle représentait alors, l'Union Soviétique... Pays qui je le rappel, à soutenu la plus grande partie de la guerre sur son territoire et battu le Troisième Reich, quasiment à elle seule. (Nombres de morts à la fin de la guerre, perte civils, etc etc) Comme l'a très bien dit D. Pagani pour le paraphraser : "On s'est réveillé un beau matin avec les moujiks sur l'Elbe, les "barbares" étaient là en 1945, à deux étapes du Tour de France. Fallait pas allez les chercher, ils seraient jamais venu".

par Invité Lun 25 Mai - 17:01

Dis donc, tu plaisantes ??
C'est toi qui n'a pas pu t'empêcher de vouloir relativiser les viols de l'armée (de sauvages) rouge ! C'est quand meme un monde, quand on parle d'horreurs, tu penses sytematiquement à la pieuvre sovietique, et c'est ma faute ?
Faudrait voir à suivre la conversation, desfois Very Happy

Tu vois, c'est à des details comme ça que je me dis que tu me meprises.

Mab, sanglote à gros bouillons

par Saint Crouton Éclairé Lun 25 Mai - 17:39

En même temps elles devaient être assez contentes, la femelle préfère s'offrir au conquérant qui lui donnera des enfants forts. Surtout s'il a du sang algérien. Bismillah.

Par contre chez la Wehrmacht et les SS on ne violait pas.
Les seuls qui osaient finissaient en cour martiale.

par Merl1 Lun 25 Mai - 17:41

PI a écrit:C’est ainsi que le 30 mai 1944, quatre soldats français, Belgacem B., Jean-Marie G., François S. et Mohamed G. sont reconnus coupables de viol sur deux jeunes femmes.

Bien que les quatre soldats furent reconnus coupables, seuls Jean-Marie G. et François S., les soldats français, obtiendront des suspensions d’exécution de peine. Indiqué dans les comptes rendus, le motif de la clémence est identique dans les deux cas : «Il semble bien résulter des données et des débats que X s’est laissé entraîner par des camarades indigènes et qu’il ne se soit pas rendu compte de la gravité de sa faute.»

Punaize vous le faites exprès de glisser de pépites c'est pas possible....

par Camarade Dzerjinski Lun 25 Mai - 17:46

Ouaip, c'était plus les balles dans la nuque. A l'ancienne quoi !

Mara-des-bois a écrit:C'est toi qui n'a pas pu t'empêcher de vouloir relativiser les viols de l'armée (de sauvages) rouge ! C'est quand meme un monde, quand on parle d'horreurs, tu penses sytematiquement à la pieuvre sovietique, et c'est ma faute ?

Je n'ai rien relativiser du tout. Je mettais juste en relief le fait que, quand on parle des viols durant la seconde gm, on en fini toujours "Oui, mais les soviétiques ?". Pour moi c'est du pareil au même, la guerre elle a son lot d'horreur permanent, d'un côté comme de l'autre. Un viol, ça reste un viol. Rassures toi, il n'y a pas que les moujiks barbares d'URSS qui en ont profité. C'est ce que je voulais dire en exergue, pour bien préciser qu'on a tendance à revoir à la baisse certains crimes et d'autres à la hausse : J'aime pas qu'on trafique la vérité à ce point.

par Invité Lun 25 Mai - 20:06

Super Canardounet en Filet a écrit:
Par contre chez la Wehrmacht et les SS on ne violait pas.
Les seuls qui osaient finissaient en cour martiale.

Ah ?
Il existe une theorie assez curieuse -mais semble-t-il verifiée par les chiffres- qui veut que dans les armées, en fonction de l'education des zofficiers et souzoffs (j'ecris "education" parce que "naissance" risque de donner des boutons à Troska), la tenue des troupes soit plus ou moins correcte envers les civils, et surtout civiles.
Plus un chef etait de basse extraction, et donc proche de ce que peuvent ressentir ses hommes, plus il etait coulant, dit-on.
C'est effrayant, apres la xenophobie, voila le racisme social (et les dames culbutées, on s'en tamponne le coquillard sur un air de marche militaire).

Il n'empêche que question viols, les polonaises et les yougoslaves pourraient bien mettre un bemol à votre vision tres Sissi du comportement des soldats allemands chez elles.

Sur ce, excusez-moi, la mauvaise foi du kamarade Djekenski me renvoie aux frontières de la declaration de guerre, je vais faire quelques gateaux aux groseilles pour me calmer.

Mab

par Saint Crouton Éclairé Mar 26 Mai - 9:47

Dans la propagande anti-nazie constante, on dit toujours tout et n'importe quoi, mais jamais une seule ligne sur des viols.
Je pense que c'est un bon indice, si les nazis avaient violé, on n'oublierait jamais de le répéter.

par Invité Mar 26 Mai - 10:33

Super Castriste un peu Bouché a écrit:Dans la propagande anti-nazie constante, on dit toujours tout et n'importe quoi, mais jamais une seule ligne sur des viols.
Je pense que c'est un bon indice, si les nazis avaient violé, on n'oublierait jamais de le répéter.

Je conçois qu'on pense quasiment tout savoir parce que tout a été dit sur le sujet. Oui, mais tous les pays n'enseignent pas la meme histoire parce que tous n'ont pas subi la meme chose. les soldats allemands coupables de viol en France etaient jugés (il existe les preuves de condamnations) et expediés sur le front de l'Est.
Les armées allemandes avaient table ouverte, enfin disons, lit ouvert et sans grande sanction dans d'autres pays d'Europe centrale et de l'Est. Et je ne vous parle pas des bordels, où les consentantes n'etaient pas legion.
Je vous assure, une petite recherche vous le confirmera.
Le SS ne se souillait (officiellement) pas avec des sous-femmes, mais tous les soldats n'etaient pas des SS, vous en conviendrez. Sissi.

Mab

par **Raptortriote** Mar 26 Mai - 12:19

Dans le domaine de l'ouverture de bordels on peut pas ne pas parler de nos vaillant héros américain Laughing

par Camarade Dzerjinski Mar 26 Mai - 12:41

Qui voulaient faire de la France une zone d'occupation. Merci à eux.

par Invité Mar 26 Mai - 15:17

Raptortriote a écrit:Dans le domaine de l'ouverture de bordels on peut pas ne pas parler de nos vaillant héros américain

Ou meme des français.
Mais les dames etaient partie prenante, si j'ose dire.
Dans les bordels allemands (militaires ou camps), elles n'avaient comme qui dirait pas le choix. Ca fait une enorme difference.

Mab

par Invité Mar 26 Mai - 15:26

Camarade Dzerjinski a écrit:Qui voulaient faire de la France une zone d'occupation. Merci à eux.

Oui, quelle horreur.
On aurait obligé les petits français à apprendre l'anglais à l'ecole, on nous aurait inoculé le Coca et les hamburgers, on aurait risqué de subir le western et les ceremonies alakon du cinoche, on nous aurait infligé le surf et les buildings, oui, heureusement on a echappé à tout ça Very Happy

Mab

par Merl1 Mar 26 Mai - 15:40

C'est ce qui c'est passé non ?

par Invité Mar 26 Mai - 15:55

Merl1 a écrit:C'est ce qui c'est passé non ?

Vous... Vous, vous etes drolement perspicace.

Mab, admirative

par Merl1 Mar 26 Mai - 16:10

par **Raptortriote** Mar 26 Mai - 16:12

Mara-des-bois a écrit:
Raptortriote a écrit:Dans le domaine de l'ouverture de bordels on peut pas ne pas parler de nos vaillant héros américain

Ou meme des français.
Mais les dames etaient partie prenante, si j'ose dire.
Dans les bordels allemands (militaires ou camps), elles n'avaient comme qui dirait pas le choix. Ca fait une enorme difference.

Mab

C'est donc un plaisir de se prostituer pour le gentil américain qui apporte son chewing-gum mais pas pour le méchant nazi ?

D'ailleurs c'est vrai qu'il faut évoquer au passage les victimes de viols par des soldats américains et les victimes de bombardements anarchiques.

De Gaulle avait raison de ne pas vouloir fêter le 6 juin.

par Merl1 Mar 26 Mai - 16:26

Si on parle de la France, la guerre avec l'Allemagne a duré 42 jours je suis pas certain que les "viols de guerre" aient été nombreux...
Ensuite, la situation durant l'occupation d'une partie du territoire est très différente.

par Invité Mar 26 Mai - 17:11

Merl1 a écrit:Si on parle de la France, la guerre avec l'Allemagne a duré 42 jours je suis pas certain que les "viols de guerre" aient été nombreux...
Ensuite, la situation durant l'occupation d'une partie du territoire est très différente.

La France n'a pas été concernée par les viols en serie, c'etait strictement verboten et les coupables etaient punis.
Vous comprenez, nous, nous etions à priori civilisés. L'approche etait differente dans d'autres pays, notamment, parce-que eux, c'etaient des sauvages, bien entendu.

Mab

par Invité Mar 26 Mai - 17:14

Raptortriote a écrit:

C'est donc un plaisir de se prostituer pour le gentil américain qui apporte son chewing-gum mais pas pour le méchant nazi ?

Hum.
Je crains que tu n'aies pas tout saisi, tres cher.
Lorsqu'on parle prostitution, avec les americains (et pas que), il y avait l possibilité d'entrer ou pas dans la combine pour les femmes -on ne parle pas ici du viol comme arme de conquete, hein, cela va sans dire mais pas plus mal en le disant.
Dans les bordels allemands remplis de dames d'un peu partout, il n'y avait pas que, et meme peu de putes. Les filles n'avaient pas choisi ce statut enviable.

Mab -m'exprime-je clairement ? j'ai un doute...-

par Camarade Dzerjinski Mar 26 Mai - 17:17

D'ailleurs, 42 jours de "guerre" alors que l'on a tenu 4 ans en 1914... Pour moi c'est suspect. study

Mara-des-bois a écrit:Oui, quelle horreur.

Bah, t'es patriote/nationaliste ou pas ? L'administration américaine voulait un "Vichy sans Vichy", en d'autres termes ils cherchent le petit pigeon qui pourraient faire l'affaire pour remplacer Pétain. On a eu Darlan, on a eu Giraud, etc etc. Ils ne voulaient pas de De Gaulle, parce que De Gaulle comparé à d'autres, il voulait pas tout brader aux "libérateurs". Ne parlons même pas du dollar d'occupation qui avait été imprimé, etc etc. Les Alliés ont fait partout pareil, ils ont liquidé des pans entiers de la Résistance qui ne leurs plaisaient pas (Italie, Belgique, Hollande pour ne citer que ces pays), pour remettre en route une administration qui ne différenciait pas nécessairement de l'ancienne. Suffit de voir qui a pris la succession de Mussolini... Laughing

Là ils ont pas pu, car il y avait les gaullistes à droite et les communistes à gauche. Et paf, ça a fait le CNR. Cool

par Contenu sponsorisé

Viols de masse par l'armée française