Début du procès du comptable du camp nazi d’Auschwitz

93 ans ? Ils vont lui faire quoi ?

une lourde peine j'espère, c'était quand même un haut responsable du camp (limite n°2 du régime nazi)

sinon j'ai vu un commentaire assez drôle sur un site (Libération je crois) un gars disait un truc de ce genre "seulement 15 ans pour ce qu'il a fait ? ce type mérite 50 ans de prisons. J'espère une peine sévère"

C'est pas une cellule mais un gros bocal de formol qu'il lui faut alors...

C'est vraiment du n'importe quoi !! Tout ça pour quoi, un comptable, ce devait être lui qui reglait les factures de gaz !!
Le prochain ce sera quoi, un secretaire administratif ?

Briard a écrit:C'est vraiment du n'importe quoi !! Tout ça pour quoi, un comptable, ce devait être lui qui reglait les factures de gaz !!
Le prochain ce sera quoi, un secretaire administratif ?

Il a participé indirectement, mais il a participé... Toujours le même débat de savoir qu'elle a été vraiment ses responsabilités...
Ce qui n'est pas normal, c'est que ce procès est lieu plus de 70 ans après, cela est inacceptable... Qu'il soit jugé coupable ou innocent...
70 ans après... Pourquoi pas une fois qu'ils soient tous morts ? HEIN ?
Que risque ce Monsieur ? 10 ? 20 ans de prison ?
A 93 ans ? Laissez-moi rire...

Merl1 a écrit:93 ans ? Ils vont lui faire quoi ?

Abréger ?

Pour info, il n'etait pas que chargé de compter les sous des des futurs assassinés dans un camp d'extermination mais il surveillait egalement l'arrivée des convois.
Il parait que "interieurement, il n'approuvait pas". Ce qu'il raconte d'Auschwitz doit faire vachement mal au maigre contingent de negationnistes qui persiste à suivre le convoi du déni... Rien que ça, ça me fait un plaisir !...


Mab

Combien on en rajouté pour que la condamnation soit moindre ?
Croyant qu'en abondant dans le sens des vainqueurs ils s'en sortiraient sans trop de dégâts !!
Vont ils le maintenir en vie pendant 20 ans pour qu'il effectue sa peine.
ça devient vraiment de l'acharnement et totalement ridicule.

Briard a écrit:Combien on en rajouté pour que la condamnation soit moindre ?
Croyant qu'en abondant dans le sens des vainqueurs ils s'en sortiraient sans trop de dégâts !!
Vont ils le maintenir en vie pendant 20 ans pour qu'il effectue sa peine.
ça devient vraiment de l'acharnement et totalement ridicule.

Je ne pense pas qu'ils fassent une chose pareille...
Ils vont le mettre en taule jusqu'à se qu'il s'éteigne...

Ce n'est plus de la justice, c'est de la vengeance !!

Briard, tout compatissant de partout, a écrit:Ce n'est plus de la justice, c'est de la vengeance  !!

Si la justice rattrapait un gars qui a trempé dans le meurtre de ta soeur et de tes parents 50 ans apres, tu traiterais ça comme de la vengeance, à eviter, donc ?

Je n'ai jamais considéré l'age comme une tare. Les jeunes salauds font rarement autre chose que des vieux cons (celui-ci n'est peut etre pas le pire mais ce n'est pas non plus une blanche colombe). Tant qu'un gars est en etat de se souvenir qu'il faut ouvrir sa braguette pour pisser, il assume.

Mab, aaaah mais

Sinon, pourquoi on a jamais poursuivit les innombrables criminels de guerre anglo américains ? Eux ont les a jamais obligé à "assumer" ce que la hiérarchie leur ordonnait de faire...

Et je parle même pas des soviétiques... Mais c'est bien d'évoquer les ricains, eux qui ont l'image d'une armée "propre" alors que concrètement ce sont eux qui ont ravagé l'ouest et rasé l'Europe, c'est pas les coco. Ni les nazis.

C'est pas faux aussi quand certains disent que c'est une guerre qui n'est toujours pas finie. Est ce que dans les années 80 ont jugeait de vilains criminels de la première guerre mondiale ? ça ne s'est jamais vu, même dans les années 20...

Ce qu'il raconte d'Auschwitz doit faire vachement mal au maigre contingent de negationnistes qui persiste à suivre le convoi du déni...

Et qu'est ce qu'il raconte d'ailleurs ?

Sinon je vois pas en quoi c'est du déni que de démontrer la débilité d'un thèse qui dit qu'on a déporté des millions de personnes et dépensé de l'argent pour ça en temps de guerre dans le seul but de les liquider à un endroit donné alors qui si c'était ça l'idée on pouvait très bien le faire sur place.

Super Connard de l'Espace a écrit:Mais c'est bien d'évoquer les ricains, eux qui ont l'image d'une armée "propre" alors que concrètement ce sont eux qui ont ravagé l'ouest et rasé l'Europe, c'est pas les coco. Ni les nazis.

Sans blagues, vous vivez sur quelle planete ?
Vous n'avez pas (meme vaguement) entendu parler de l'invasion de la Pologne, de l'Europe centrale, de la Hollande, de la Belgique etc. ?
Bizarre, j'aurais juré que les americains n'etaient pas encore arrivés avec leurs grosses godasses.

Hyper Casher de l'Espece, ne faites pas le Bisounours, je n'y crois pas : meme vous ne pouvez ignorer qu'une guerre propre, ça n'existe pas, que c'est un crime en soi. Que ce sont les vainqueurs qui determinent le sens des proces (et alors là, l'Union Sovietique pouvait donner des cours !).
Que les camps d'extermination ont bien... exterminés.

On ne va pas reprendre par le debut le laborieux processus d'eviction, puis d'elimination d'une population declarée ennemie du regime -tiens, pas qu'une, d'ailleurs...- et la nuit de cristal, et la revolte des allemandes mariées à des juifs, et comment regler le fait qu'on expulse des juifs d'Allemagne mais qu'on en trouve tout plein dès qu'on met les pieds dans un pays voisin etc.
Non, on ne va pas, vous parlez de these et moi de faits.


Mab -un peu de l'autre coté du Rhin, 'voyez-

Super Connard de l'Espace a écrit:Et je parle même pas des soviétiques... Mais c'est bien d'évoquer les ricains, eux qui ont l'image d'une armée "propre" alors que concrètement ce sont eux qui ont ravagé l'ouest et rasé l'Europe, c'est pas les coco. Ni les nazis.

Les soviétiques ont lavé leurs linges sales en famille, si on peut utiliser l'expression approprié... Au sujet des nombreux (trop nombreux) viols commis dans l'Armée Rouge, il y a eu plus d'une dizaine de milliers de condamnations et de dégradation pour des soldats/officiers qui sont passés devant des cours d'exception. Quand à Katyn... On va pas rentrer dans le sujet. Je lisais dernièrement un article d'un historien britannique qui expliquait que Katyn n'était pas un massacre "anodin", mais que les soviétiques ont liquidé 20 000 officiers pour éviter que ces derniers ne finissent par rejoindre... leurs copains nazis. J'sais pas si ça se tient, mais je laisse ceux qui hurlent qu'on a retrouvé des cartouches allemandes, toussa toussa.

Non parce que au fond, la remarque de SPE est légitime : Pourquoi est-ce qu'on ne condamne pas l'écrasement de Dresde sous les bombes, qui n'est rien d'autre qu'un crime de guerre envers une population qui ne pouvait pas se défendre ? Les viols en série en Italie et en France ? (Les américains considéraient que la France était un bordel, de leur propre aveux !) Non parce que si il faut absolument faire l'affaire sur tout, autant arrêter de s'amuser à chercher des types de 93 ans qui de toute façon, ne feront pas de prisons car ils ont déjà un pied dans la tombe.

Bizarre, j'aurais juré que les americains n'etaient pas encore arrivés avec leurs grosses godasses.

Ce sont les américains qui ont fait le plus de dégâts matériel et provoqué le plus de pertes civiles en Europe de l'ouest. C'est pas les nazis qui ont inventé le carpet bombing. Y'a immensément plus de français qui sont morts sous les bombes de Washington que sous les bottes de Berlin.

Non, on ne va pas, vous parlez de these et moi de faits.

Le problème c'est qu'aucun fait n'est la pour valider cette histoire d'extermination.
"il ne faut pas se poser la question de comment ça a pu être matériellement possible, ça a pu être matériellement possible par ce que ça a eu lieu" beau sophisme sur quoi tout repose l'histoire officielle de la shoah.

Les fameux camps étaient des camps de travail forcé et d'expérimentation sociale, quand les boches voulaient vraiment éliminer des gens ils faisaient ça sur place ils ne les déportaient pas.
Et j'ai jamais dit que le Reich était le gentil, bien sûr qu'ils ont massacré du monde et qu'ils avaient une politique officielle antisémite, mais cette guerre c'est bien plus complexe que le combat de la liberté attaquée par les vilains nazis méchants barbares et dictatoriaux qui ont tout "comploté" depuis les années 20.
Le saxon est bien plus sournois et cruel que son cousin continental.

la nuit de cristal

Je vois pas trop ce que ça vient faire là, c'est une colère du populo (manipulée et entraînée par un Goebbels pas très perspicace pour le coup, certes) qui a bien emmerdé le reste du gouvernement à cause des répercussions à l'étranger et du problème des assurances.

Super Connard de l'Espace, comptabilité selective, a écrit:
Ce sont les américains qui ont fait le plus de dégâts matériel et provoqué le plus de pertes civiles en Europe de l'ouest. C'est pas les nazis qui ont inventé le carpet bombing. Y'a immensément plus de français qui sont morts sous les bombes de Washington que sous les bottes de Berlin.

Voulez vous que je vous reponde qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs ? C'est fait.
Reportez votre reflexion à Londres et comptez sur l'humour anglais pour vous en tirer  

Cela dit, comparez en nombres de morts sur les territoires brulés, je vous assure que les nazis sont tres competitifs. Ils n'ont d'ailleurs pas été foutus de faire grand chose d'autre, mais pour limiter l'expansion demographique, ils avaient un don, une methode et une volonté de croix, pardon, de fer.

Super Connard de l'Espace, qui a un probleme, a écrit: Le problème c'est qu'aucun fait n'est la pour valider cette histoire d'extermination.

Sans doute ont ils été envoyés sur Saturne ?
Cela dit, les trains partis de France (au hasard), allaient bien quelque part et ces gens manquaient à la fin de la guerre.
Quand on voit, en pleines années 40 sur le territoire allemand, la volte face des SS face à la colere de femmes allemandes, reclamant leurs maris et enfants juifs, vous pensez vraiment qu'ils auraient osé le massacre sur place, dans chaque pays, des familles juives ?

Super Connard de l'Espace, dont la couleur commence à verdir, a écrit:
Je vois pas trop ce que ça vient faire là, c'est une colère du populo (manipulée et entraînée par un Goebbels pas très perspicace pour le coup, certes) qui a bien emmerdé le reste du gouvernement à cause des répercussions à l'étranger et du problème des assurances.

Si vous ne voyez pas en cet evenement le coup d'envoi du match, ma foi... Disons que c'est une question d'appreciation. Je vous assure que les allemands, eux, de quelque bord et de quelque religion qu'ils aient été, l'ont bien ressenti.

En ce qui concerne Dresde, oui, avec le recul on parlera de crime. A l'epoque, on parlait de guerre. La question se pose aussi avec le Japon.
Vous savez, je suis d'origine allemande, et generalement pro-americaine et pro-israelienne sans etat d'âme, ça n'elude absolument pas la necessité d'honneteté intellectuelle, mais ça vous donne une idée de ce que pourront etre mes reponses sur le sujet


Mab

Camarade Djerk a écrit:
Non parce que au fond, la remarque de SPE est légitime : Pourquoi est-ce qu'on ne condamne pas l'écrasement de Dresde sous les bombes, qui n'est rien d'autre qu'un crime de guerre envers une population qui ne pouvait pas se défendre ? Les viols en série en Italie et en France ?

Parce que ce n'etait pas les americains qui avaient declenché la guerre et envahi la France ? Parce qu'il y a eu beaucoup de mariages franco-americains en suivant ?
Parce que la plupart des français ont quand meme ete vachement plus contents de voir debarquer des chouingues gommes que d'entendre les bottes allemandes sur les Champs Elysées ?
Parce que l'histoire est ecrite par les vainqueurs ?


Mab, proposeuse

Ah d'accord, donc en fait ton excuse c'est "Non mais en fait, c'est pas de leur faute hein, ils ont pas commencé". Dans ce cas, je peux très bien dire que les viols commis en masse par les soldats soviétiques sur les populations de l'est de l'Europe "c'était pas de leur faute hein, c'est pas eux qui ont commencé". Elle a une très jolie gueule la justice avec vous...

Bref, tout ça c'est juste du relativisme. Ils ont libéré quoi au fait ? Ils ont débarqué quand exactement ? Depuis combien de temps les soviétiques se battaient face aux armées nazis ? Qui se souvient encore de l'Opération Bagration qui a été l'opération qui a permis la victoire sur l'Allemagne ? Les français ont subi, comme 3/4 des peuples du monde entier, un lavage de cerveau sur ce qui s'est produit durant la seconde guerre mondiale : En sortant de la guerre, 70% des Français étaient reconnaissant à l'Union Soviétique. 60 ans plus tard, avec toute la propagande qui va avec, ils ne sont plus que 30% et 70% pour les Américaines. Cela passe aussi sans doute, par le fait que nos chers "historiens" ont décuplé par quatre (Sans doute par magie ?) les "victimes du stalinisme" pour faire péter tout les records.

Les Américains dans leurs générosité, n'ont jamais voulu déclarer la guerre à Hitler, c'est lui qui l'a fait je tiens à le souligner d'ailleurs. Ils n'ont jamais voulu d'un gouvernement français "libre", ils ont toujours voulu un Vichy sans Vichy, ce qui explique leur approche de Weygand, de Darlan ou encore de Giraud en Afrique du Nord pour couper l'herbe sous le pied à De Gaulle. Alors les fables historiques à coup de "Il faut sauver le soldat Ryan" et autre "Jour le plus long", ça ne porte qu'une seule et unique marque : Celle de la propagande post-1945 sur le "Monde Libre".

Briard a écrit:Ce n'est plus de la justice, c'est de la vengeance  !!

Non Briard il y a une énorme différence entre Justice et Vengeance ! la justice tu ne connais peut-être pas mais c'est quand même faire payer à un individu des crimes ou soutien de crimes pour le cas qui nous intéresse. Ne nous fait pas croire qu'il n'a été que comptable...!

Camarade Dzerjinski a écrit:Ah d'accord, donc en fait ton excuse c'est "Non mais en fait, c'est pas de leur faute hein, ils ont pas commencé". Dans ce cas, je peux très bien dire que les viols commis en masse par les soldats soviétiques sur les populations de l'est de l'Europe "c'était pas de leur faute hein, c'est pas eux qui ont commencé".

Tsss tsss tsss, tu fais du simplisme
L'agresseur nazi a planifié ses crimes, destructions materielles et humaines. Les Etats Unis ne seraient pas venus s'il n'y avait dejà eu de gros soucis en Europe, et l'Ouest fut bien content que ce ne soit pas Staline et son cortege d'horreurs organisées qui s'installe durablement chez lui.

Quant au "combat" sovietique, il commencé au coté du nazisme, alors je ris, je ris.
Et meme si je fais un distingo enorme entre la machine à tuer qu'etait l'URSS stalinienne, son racisme, sa folie, sa negation de l'humanité et le communisme français, frondeur et plus naivement genereux, le coup du courage communiste face à l'oppresseur tient de la vaste rigolade puisqu'ils ont commencé main dans la main. Les russes se sont battus contre les allemands parce qu'ils n'ont pas eu le choix, ils ont été trahis et envahis. Quand ils l'ont eu, ce putain de choix, ils etaient copains.

Les americains ne voulaient pas ceci, les americains ne voulaient pas cela... Ne regarde pas ce que souhaite ton orientation ideologique, Troska, regarde les faits : De Gaulle n'etait pas un general americain. Les USA, que tu les aimes ou pas, ne sont pas une dictature. Toute la difference est là, lorsqu'on parle des potes à Hitler ou à Staline -pour se referer à la bonne epoque.

Quant à tes 70% de français reconnaissants à l'Union Sovietique... Sans blagues, ça sort d'où ? Combien de français ont eu à se feliciter de voir leur village libéré par les russes ??
Tu causais viols, tu veux qu'on parle du comportement des sauvages qui ont "libéré" Berlin (et je ne parle pas des americains). Il y a encore des femmes vivantes pour en parler, il y a des ecrits la-dessus, des chiffres sanitaires, je t'en pie, là, je commence à etre en colere. On ne peut effectivement pas comperer le comportement des troupes americaines et russes.


Mab

C'est toujours de toute façon plus facile de faire condamner le petit personnel

Voulez vous que je vous reponde qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs ? C'est fait.

Dans ce cas personne n'est responsable de rien dans cette guerre. Si les moralisateurs défenseurs de la libertay (et surtout du capital) commencent à nous sortir ce genre d'excuse foireuse pour justifier toutes les horreurs qu'ils commentent ils deviennent très mal placé pour juger les actes commis par leurs ennemis.

Sans doute ont ils été envoyés sur Saturne ?
Cela dit, les trains partis de France (au hasard), allaient bien quelque part et ces gens manquaient à la fin de la guerre.

Personne n'a jamais dit qu'il n'y avait pas eu de déportations ni de camps.

Quand on voit, en pleines années 40 sur le territoire allemand, la volte face des SS face à la colere de femmes allemandes, reclamant leurs maris et enfants juifs, vous pensez vraiment qu'ils auraient osé le massacre sur place, dans chaque pays, des familles juives ?

De quoi tu parles concrètement ? Jamais entendu parlé de ça. d'ailleurs la bonne centaine de milliers de juifs allemands enrôlés dans la Wehrmacht n'ont jamais eu de problème de ce genre...
Et puis des massacres "sur place" ils en ont justement fait à certains endroits. Alors pourquoi là mais pas ailleurs ?

Si vous ne voyez pas en cet evenement le coup d'envoi du match, ma foi...

Okay, donc c'est une manifestation populaire spontanée, un peu dirigée par Goebbels sans qu'il n'ai consulté le gouvernement, et que le gouvernement n'a pas apprécié, qui a lancé le "coup d'envoi du match de l'extermination" ?

En ce qui concerne Dresde, oui, avec le recul on parlera de crime. A l'epoque, on parlait de guerre.

On peut dire la même chose des camps.

Vous savez, je suis d'origine allemande, et generalement pro-americaine et pro-israelienne sans etat d'âme

Y'a une erreur ou bien..?

Parce que ce n'etait pas les americains qui avaient declenché la guerre et envahi la France ?

Ce n'est pas non plus l'Allemagne qui a déclaré la guerre à la France.
Quant au conflit pour Dandzig, il a été énormément favorisé par la diplomatie britannique. Reynouard l'explique très bien.

Les Américains dans leurs générosité, n'ont jamais voulu déclarer la guerre à Hitler, c'est lui qui l'a fait je tiens à le souligner d'ailleurs.

Euh, Troska, d'accord sur le reste de ce que tu raconte, mais les states ont prit une part active dans le déclenchement des hostilité aussi bien en Europe que dans le Pacifique. S'ils n'ont pas officiellement déclaré les hostilité, c'est simplement parce que le peuple américain était encore attaché à l'isolationnisme politique et très hostile à la guerre. le seul moyen de les y amener c'était de jouer sur l'agression et la menace complètement improbable de l'invasion des ennemis de la démocratie.

L'agresseur nazi a planifié ses crimes, destructions materielles et humaines.

Quand je faisait de l'ironie sur le "complot" orchestré depuis les années 20, c'était de l'ironie. Mais on dirait que tu es sérieuse... Le "complot nazi" c'est au moins tout aussi débile que "le complot juif".
Il n'y a pas de complot, seulement des projections aléatoires.
Et comme je l'ai dit plus haut, la responsabilité allemande dans le déclenchement de cette guerre n'est pas plus importante que la responsabilité anglo américaine. les seuls qui soient presque "innocents" dans cette affaire sont les soviétiques, puisqu'ils ont plus subit qu'ils n'ont planifié.

l'URSS stalinienne, son racisme

Lol, le racisme stalinien... Le belligérant le plus raciste n'était pas l'URSS et ses troupes turco mongoles, ni l'Allemagne avec son internationale de combattant arabes, tibétains, chinois, indiens, noirs, etc. Mais bien les States avec leur système d'apartheid en place au sein de leur propre armée.
Jessie Owens qui dit avoir été mieux accueillit par les sales nazis que par ses compatriotes et qui déclare avoir été snobé par Roosevelt, pas par Hitler, ça en dit déjà long.

Les USA, que tu les aimes ou pas, ne sont pas une dictature.

Les states ne sont pas pour autant une "démocratie" (mais bon il n'y a de démocratie quasiment nulle part de toute façon) et avaient déjà à l'époque un gouvernement en guerre contre son propre peuple.

Super Connard de l'Espace, un peu ectoplasmique sur ce coup, a écrit:
On peut dire la même chose des camps.

Ceux dont vous l'existence vous laisse dubitatif ?
Non, on ne peut pas. Ce n'est pas un degat colateral, c'est la planification de l'eradication de ses compatriotes puis de civils qui n'avaient rien pour se defendre.

Vous pouvez aussi trouver des excuses au stalinisme, c'est tendance (cyclique, disons). Sot, mais tendance.
Vous pouvez jouer sur les mots -et les maux- pour defendre l'indefendable, les faits sont tetus.

Rappelez-moi le nom qu'on donne aux erreurs reussies ?


Mab

Mab qui s'énerve quand on touche à tonton Oncle Sam, qui a plus de... Trop de bases à travers le monde, bafoue le droit international, détruit des peuples et leur gouvernement. C'est mignon tout plein. C'est vrai qu'à côté, le russe qu'il soit tsariste, communiste ou poutinien, ça reste un salopard ! Avant de crier au racisme sur les dires des autres, faudrait déjà penser à réfléchir sur celui qu'on balance sur d'autres peuples, même inconsciemment.

Mara-des-bois a écrit:L'agresseur nazi a planifié ses crimes, destructions materielles et humaines. Les Etats Unis ne seraient pas venus s'il n'y avait dejà eu de gros soucis en Europe, et l'Ouest fut bien content que ce ne soit pas Staline et son cortege d'horreurs organisées qui s'installe durablement chez lui.

Oui oui, l'horreur stalinienne on commence à connaître, entre les faux génocides comme celui d'Ukraine, les procès contre les "gentils opposant à Staline qui avait rien fait", l'agitation perpétuelle des réactionnaires Tchétchènes par les Anglo-Français depuis les années 20, etc etc. Les Etats-Unis ont regardé les doigts de pied en éventail ce qui était entrain de se passer en Europe, pour la simple et bonne raison que le complexe militaro-industriel américain marchait main dans la main avec l'industrie de l'armement allemande. Ford, GM, ITT et j'en passe, avaient des tonnes d'entreprises qui n'avaient pas été nationalisé par Hitler, mais qui fonctionnaient très bien. Tu veux qu'on parle de crime planifié ? Ford et GM en Allemagne utilisait des travailleurs esclaves pour s'en foutre plein les poches ! Alors ne viens pas faire la pleureuse avec moi, sur l'horreur des nazis pas beau. Quand à tes fariboles sur "L'Armée Rouge à trois étapes du Tour de France", Staline n'a jamais eu à un seul moment la volonté d'envahir la totalité de l'Europe, puisqu'elle s'est fixée comme but de guerre dès 1942, la récupération de l'ensemble de ses frontières de 1791, le fait de ne plus avoir de pays anti-soviétiques à ses frontières et surtout, de pouvoir payer ses dommages de guerre sur l'Allemagne, une Allemagne unifié ! (Ce que tes copains américains ne voulaient absolument pas, puisque Staline a fait tout depuis 1948 pour tenter un rapprochement et mettre en place une Allemagne libre, qui ne soit ni pro-Est, ni pro-Ouest. Seulement, ça aurait eu comme signification que l'URSS aurait pu payer ses réparations sur le dos de l'Allemagne, donc remettre une industrie, etc etc. Les Américains ont eu beau jeu de ne pas vouloir le faire, quitte à diviser un pays volontairement.)

Quant au "combat" sovietique, il commencé au coté du nazisme, alors je ris, je ris.

Rigole autant que tu veux :



C'est tout ce que je note. Plutôt que de faire des raccourcis historiques qui te font bien marrer, tu vas sans doute nous expliquer pourquoi est-ce que les Occidentaux ont refusé depuis 1933 tout les appels du pied de Staline pour constituer un front contre Hitler en Europe ? Parce que quand on fait un tout petit peu d'Histoire, on sait parfaitement pourquoi est-ce qu'il y a le PNA de 1939 : Staline était au pied du mur après les accords de Munich, laissant à Hitler le choix de faire ce qu'il voulait en Europe de l'Est et pouvoir se payer l'Union Soviétique quand il le voudrait. Donc oui, il n'a pas vraiment eu le choix de faire ce pacte de non-agression, en sachant parfaitement ce que cela couterait. Et qu'on ne vienne pas me faire pleurer sur le sort de la pauvre petite Pologne, quand on sait qu'elle était dans l'orbite allemande depuis son indépendance et que les premières lois antisémites ont d'abord été appliqué en Pologne avant de l'être en Allemagne. Vous criez sans arrêt à la démocratie, or la Pologne des Colonels était tout sauf une "démocratie", bande d'hypocrites. Au fait, tu m'expliques pourquoi est-ce que quand Hitler signe un PNA avec la Pologne en 1934 c'est "pas grave hein" et pourquoi quand c'est Staline c'est "L"ignoble compromis de deux monstres gna gna" ? Non parce que, j'ai vraiment du mal. Staline ne se serait jamais tourné vers Hitler si les Occidentaux ne souhaitaient pas utiliser Hitler pour détruire l'URSS, qui leur faisait tant peur depuis 1917.

Et meme si je fais un distingo enorme entre la machine à tuer qu'etait l'URSS stalinienne, son racisme, sa folie, sa negation de l'humanité et le communisme français, frondeur et plus naivement genereux, le coup du courage communiste face à l'oppresseur tient de la vaste rigolade puisqu'ils ont commencé main dans la main. Les russes se sont battus contre les allemands parce qu'ils n'ont pas eu le choix, ils ont été trahis et envahis. Quand ils l'ont eu, ce putain de choix, ils etaient copains.

Tu comptes refaire l'histoire encore longtemps ? Le racisme en URSS ? Ah bon ? Tu connais Paul Robeson ? Lis un peu ce qu'il raconte sur l'URSS quand il y est allez plusieurs fois, alors qu'il était noir américain, tu serais bien surprise. Sa folie ? Quoi, faire en sorte qu'un pays s'industrialise en quelques années c'est une folie meurtrière, mais ça ne l'est pas quand l'Angleterre du XVIIIème fait pareil en pleine révolution industrielle et extermine 80 000 vagabonds en une journée ? Vous êtes des marrants quand même. Je te laisse sur le reste, l'humanité peut dire merci au sacrifice des combattants de Stalingrad ou à la résistance de plus de 800 jours de Leningrad, obligeant Hitler a revoir ses plans... Staline ma petite dame, a demandé depuis 1942 un second front en Europe. Ils ont fait quoi tes copains super-démocrates américains ? Ils ont attendu 1944, car ils n'avaient pas pensé que Stalingrad serait le tombeau de l'armée Allemande. Alors tes leçons de morale, tes crimes contre l'humanité et tout ce qui va avec, tu les gardes avec ta passion pour l'impérialiste américain, merci.

Sinon t'aime pas qu'on insulte le glorieux sacrifice américain, par contre tu craches ouvertement sur la gueule des citoyens soviétiques qui se sont battus contre l'invasion de leur pays. C'est qui qui se fout de la gueule du monde là ? Quand on perd 28M de citoyens/soldats en luttant contre un pays qui voulait son extermination, on essaye de se rabaisser un peu et quand on est poli, on dit "merci à eux". Les soviétiques ont eu le choix longtemps, pendant des années ils n'ont fait que demander aux "démocraties occidentales" de s'unir dans un vaste front anti-fasciste pour lutter contre Hitler. Ils ont répondu quoi en face ? Du mépris et ont ciré les pompes à Adolf pour qu'il se paye l'Autriche et la Tchécoslovaquie ! On sait parfaitement que le soutient international à Hitler, était avant tout parce qu'il représentait le seul espoir de pouvoir détruire l'expérience soviétique qui faisait tant peur à la bourgeoisie internationale... Mais désolé pour toi et tes copains, le peuple soviétique a été là et c'est grâce à lui (Et à son action seul) que le 8 Mai prochain, on a un jour férié pas comme les autres.(Ouais, faut bien déconner un peu) On a craché à la gueule des soviétiques quand ils ont protégé leur cul et on leur a encore craché à la gueule par la suite, comme tu es entrain de le faire. Avant de balancer des insanités, regarde un peu la période 1933-1939, ça pourra t'aider.

Les americains ne voulaient pas ceci, les americains ne voulaient pas cela... Ne regarde pas ce que souhaite ton orientation ideologique, Troska, regarde les faits : De Gaulle n'etait pas un general americain. Les USA, que tu les aimes ou pas, ne sont pas une dictature. Toute la difference est là, lorsqu'on parle des potes à Hitler ou à Staline -pour se referer à la bonne epoque.

L'URSS, c'était la dictature du prolétariat. Oui et alors ? C'est toujours mieux qu'une démocratie américaine qui se targue d'être démocratique, alors que le réel pouvoir se situe au niveau de la FED, de Wall-Street et de l'immense complexe militaro-industriel du pays. (C'est pas moi qui le dit, c'est Eisenhower à la fin de son mandat héhé) Faut arrêter de me faire croire que les Etats-Unis ne sont pas une dictature, simplement parce qu'un noir peut-être élu président des États-Unis. (Grande valeur américaine si il en est, parce qu'au final les lois raciales aux States, elles valaient bien les lois de Nuremberg en Allemagne, non ?) Moi au moins j'suis pas hypocrite, j'vais au fond du problème.

Pour le reste, je ne fais pas d'idéologie, je ne fais que de l'Histoire jusqu'ici. C'est juste que, vu que tu n'as rien à m'opposer sur ce plan là, tu penses pour toi qu'il serait plus facile de dire "Oh mon Dieu, tu veux pas regarder les faits parce que t'es communiste". Remballes tes discours pré-mâché pour quelqu'un d'autre, genre un type du PCF qui s'assume pas. De Gaulle n'était pas aimé par les Américains pour la simple et bonne raison qu'il voulait une France "libre", c'est à dire qu'il ne voulait aucunement qu'elle ne tombe sous le giron de domination américain. Ce qui sera d'ailleurs sa politique une fois au pouvoir -il faut bien lui reconnaître quelque chose, même si je ne l'aime absolument pas-. C'est pour ça qu'il y a eu les Giraud, les Darlan et j'en passe, car eux auraient sans doute réalisé un "Vichy sans Vichy", c'est à dire garder les structures pour simplement mettre un fantoche. Quoi ? T'es pas au courant que tes super ami libérateur ils voulaient imprimer des "dollars français" car Roosevelt considérait que la France serait en attendant, une zone d'occupation américaine ? Au moins les soviétiques quand ils ont commencé à faire le ménage à l'Est, ils l'ont fait clairement, ils se sont pas caché de le faire. Sans doute la différence entre une "démocratie" et une "dictature".

Quant à tes 70% de français reconnaissants à l'Union Sovietique... Sans blagues, ça sort d'où ? Combien de français ont eu à se feliciter de voir leur village libéré par les russes ??

Mea culpa : Il s'agit de 57%. J'ai été trop optimiste !



Ceci dit : Dans tes dents. En sortant de la guerre, on savait qui s'était tourné les doigts et qui s'était réellement opposé aux nazis en Europe. Ils étaient pas tous aveuglé par ton image biaisé de la "grande démocratie américaine". Vas'y, j'ai hâte que tu les insultes ces gens là maintenant, vraiment.

Tu causais viols, tu veux qu'on parle du comportement des sauvages qui ont "libéré" Berlin (et je ne parle pas des americains).

J'aime pas qu'on me prenne pour un con. Surtout quand on a autant de mauvaise foi que toi :

Camarade Dzerjinski a écrit:Les soviétiques ont lavé leurs linges sales en famille, si on peut utiliser l'expression approprié... Au sujet des nombreux (trop nombreux) viols commis dans l'Armée Rouge, il y a eu plus d'une dizaine de milliers de condamnations et de dégradation pour des soldats/officiers qui sont passés devant des cours d'exception. Quand à Katyn... On va pas rentrer dans le sujet. Je lisais dernièrement un article d'un historien britannique qui expliquait que Katyn n'était pas un massacre "anodin", mais que les soviétiques ont liquidé 20 000 officiers pour éviter que ces derniers ne finissent par rejoindre... leurs copains nazis. J'sais pas si ça se tient, mais je laisse ceux qui hurlent qu'on a retrouvé des cartouches allemandes, toussa toussa.

T'en fais pas va, il y a aussi pas mal d'histoires sur les viols des "libérateurs américains" quand ils sont arrivé sur le continent. ça me fait penser à cette célèbre photo de Kappa (Je crois) où on voit un soldat américain entrain d'embrasser de dos, une française. Ce qu'on n'a jamais dis sur cette photo, c'est que le soldat l'embrasse de force. Bref, venir faire la morale sur les vilains soviétiques et minimiser ce qui s'est fait de l'autre côté, c'est un manque cruel d'honnêteté. Pour reprendre tes paroles : "Ne regarde pas ce que souhaite ton orientation idéologique, Mab". Je te laisse avec ta colère sélective, elle semble l'être moins quand il s'agit de viol collectif de femmes au Congo par exemple, ou dans la région des Grands Lacs.

Dernière chose :



Un seul héros, l'héroïque Armée Rouge des Ouvriers et des Paysans !

Personne ne nie l'existence de camps ou les juifs en particulier sont morts par milliers dans des conditions détestables. Même le vieux Faurisson admet parfaitement la chose, il reste accroché à cette histoire de "problème des chambres à gaz" comme si c'était le centre du problème.
La véritable question est de savoir si la politique "d’ingénierie sociale" de l'Allemagne nationale-socialiste était justifiée ou pas ?
Il suffit de regarder BFMTV pour se faire son avis.