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Message par Oksana Jeu 23 Oct - 13:01

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Laval est née le vingt huit juin, 1883. Il n'était pas soldat pendant la première guerre mondiale parce qu'il était pacifiste et il était au gouvernement.

Il est devenu le Premier Ministre du gouvernement en Janvier 1931 pour le première fois et encore deux autres fois en 1932 et 1935.

Vichy:
Les Allemands ont envahi la France le quatorze juin 1940.
Deux jours après, Pétain a formé un nouveau gouvernement.
Laval a supporté Pétain et fait un discours pour qu'il soit nommé à tête du gouvernement.
Alors, Pétain a donné à Laval un poste dans son gouvernement en échange.
Le vingt-deux juin, la France a signé l'armistice avec l'Allemagne.

A ce moment là jusqu'à la fin de la guerre, la gouvernement de Vichy ont collaboré avec les Allemands.

Laval et les Allemands:
Laval a rencontré Hitler le vingt deux octobre, et lui dire qu'il va collaborer avec les Allemands.
Deux jours après, Pétain a dit la même chose pas seulement pour lui, mais pour la France.
Dans Aôut, 1941, Laval a était blessé par un étudiant quand il était à Versailles.
Après s'être rétabli, il s'est réinstallé à Vichy en 1942.
En avril les Allemands ont envahi la Russie, et Laval a dit aux Français que cette action est la preuve qu'ils n'arrêteraient pas aux frontières de la France.
Dans ce discours il a ajouté qu'il faisait tout pour sauver la France du Bolchévisme  et de la destruction par la guerre.
Il a dit aussi qu'il voulait voir un Etats-Unis d'Europe.
Il était hypocrite pour soutenir Allemagne pour éviter la guerre à la France alors que cela encourager la guerre en Russie et en l'Europe.
Le seize juin Laval a fait un accord avec Hitler pour la relève.
Il prévoit que les Allemands donnent un prisonnier de guerre aux Français pour trois travailleurs Français qui iraient en Allemagne.
Quand les travailleurs Français ont compris que les conditions de travail en Allemagne étaient si mauvaises, il a été nécessaire de réaliser un nouvel accord: le Service du Travail Obligatoire.
Cet accord a forcé les Français a partir en Allemagne pour travailler.

L'antisémitisme de Laval et de Vichy:
Le gouvernement de Vichy avait des lois antisémites en 1940.
A ce moment là, Laval y été opposé mais il les a accepté de toute façon. Quand Laval a été rétablit en 1941, Hitler a fait son projet pour la solution final des Juifs.
En mars 1942, Vichy a décidé d'expulser des Juifs qui habite dans la zone occupée.
Au début, le plan était d'expulser cinq mille personnes, mais rapidement ce nombre change beaucoup et devient cent mille.
Peu après, Vichy a reçu l'ordre des Nazis d'expulser tous les Juifs de France.
Laval n'a pas eu un problème avec l'expulsion des Juifs étrangers ou sans nationalité, mais il voulait sauver des Juifs Français.
Les Allemands a demandé seulement des Juifs entres seize et quarante cinq ans, mais
Laval a dit non, nous ne séparons pas les enfants de leur familles. Alors, je le trouve intéressant (et il y a beaucoup d'hypocrisie aussi dans cet action) que Laval a voulu sauver quelques Juifs mais il n'a pas eu de compassion pour les enfants Juifs.

La fin de la guerre et la vie de Laval:
Après la guerre Laval a dit qu'il n'a pas compris l'étendue des atrocités en Allemagne et que Hitler lui avait dit qu'il voulait établir un état Juif en Pologne.
En janvier 1943 Laval a crée la milice qui était la police française qui ramassé des Juifs et aussi des travailleurs pour le Service du Travail Obligatoire.
Laval a était déçu par Hitler pendant la guerre. Il a pensé qu'il collaborait et aidait beaucoup l'Allemagne mais quand il a demandé des choses à Hitler, par exemple le retour de plus de prisonniers ou de permettre la recréation d'une armée française, Hitler a demandé plus de travailleurs et de Juifs.
Hitler n'a pas jugé que Laval était un fort chef de gouvernement et il a su qu'il pourrait recevoir tout qu'il voulait de la France.
Laval pensait qu’Hitler pouvait garder une place pour la France dans une nouvelle Europe après la guerre.
Quand les Allies sont arrivés en 1944, le gouvernement de Vichy a su qu'il ne leur restait pas beaucoup de temps.
Laval a quitté Paris le dix-sept Aôut 1944 pour Belfort ou il est resté pour quelques semaines.
Après il est allé à Sigmaringen en Allemagne et puis en Espagne.
C'est la qu'il a été arrêté et envoyer en Autriche par les Américains.
Son procès a commencé le quatre octobre 1945 en France dans une cour créée par de Gaulle.
Laval a été condamné à mort et il a été tué par un peloton d'exécution à Fresnes à Paris le quinze octobre.
Ses derniers mots ont été "Vive la France."
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Message par Bens Jeu 23 Oct - 15:52

Cette manie d'écrire dans les citations... Nul
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Message par Mourzem Jeu 23 Oct - 16:24

Je citerai l'historien Darkwing dans mon prochain livre... Siffle
Je crois en effet qu'une véritable bio de Pierre Laval est à réécrire, qui reviendrait en détail sur les véritables raisons de son assassinat sa condamnation à mort.
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Message par Raptortriote Jeu 23 Oct - 16:35

Darkwing a écrit:Oui, et bein quoi ? Au moins c'est clair pour tout le monde et réponse est donnée à chaque affirmation (enfin à presque...) Ca te défrise ? Rien à dire sur le fond ?
écrire dans les citations c'est pas très clair non
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Message par Camarade Dzerjinski Jeu 23 Oct - 16:45

Vichy n'a pas collaboré avec l'Occupant ? Ah bon ? On nous ment ? What a Face
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Message par Oksana Jeu 23 Oct - 16:52

Camarade Dzerjinski a écrit:Vichy n'a pas collaboré avec l'Occupant ? Ah bon ? On nous ment ? What a Face

Non Camarade Dzerjinski on ne te ment pas ... Pierre Laval a bien collaboré avec les nazis quoiqu'en dise Darkwing !
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Message par Mourzem Jeu 23 Oct - 16:56

Sa collaboration est une évidence... D'ailleurs, il n'avait pas d'autres choix. Mais l'objectif de sa collaboration, quel était-il ? C'est là, la question qu'il faut se poser.
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Message par Oksana Jeu 23 Oct - 16:56

Mourzem a écrit:Sa collaboration est une évidence... D'ailleurs, il n'avait pas d'autres choix. Mais l'objectif de sa collaboration, quel était-il ? C'est là, la question qu'il faut se poser.

la soif du pouvoir je suppose !
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Message par Oksana Jeu 23 Oct - 17:12

Darkwing a écrit:
oxana a écrit:
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Laval est née le vingt huit juin, 1883. Il n'était pas soldat pendant la première guerre mondiale parce qu'il était pacifiste et il était au gouvernement.

Il est devenu le Premier Ministre du gouvernement en Janvier 1931 pour le première fois et encore deux autres fois en 1932 et 1935.

Vichy:
Les Allemands ont envahi la France le quatorze juin 1940.

Faux ! Les Allemands ont envahi la France le 14 Mai 1940, aprés que la France, suivant en celà le Royaume Uni, ait déclaré la guerre à l'Allemagne en septembre 1939.

Deux jours après, Pétain a formé un nouveau gouvernement.

Faux ! C'est le Président de la République, Albert Lebrun qui nomme le maréchal Pétain, chef du gouvernement aprés le départ de Paul Reynaud... Et bien entendu ce ne fut pas "deux jours aprés que la France fut envahie" !

Laval a supporté Pétain et fait un discours pour qu'il soit nommé à tête du gouvernement.

Faux ! Et Pétain, sous les observations du Président Lebrun ne prendra pas Laval dans son premier gouvernement.

Alors, Pétain a donné à Laval un poste dans son gouvernement en échange.
Le vingt-deux juin, la France a signé l'armistice avec l'Allemagne.

A ce moment là jusqu'à la fin de la guerre, la gouvernement de Vichy ont collaboré avec les Allemands.

Voilà dit avec un extraordinaire sens du raccourci les événements qui se sont déroulés de juin 1940 à fin 1944 ! Présenter les choses de cette façon relève d'une frauduleuse mauvaise foi !

Laval et les Allemands:
Laval a rencontré Hitler le vingt deux octobre, et lui dire qu'il va collaborer avec les Allemands.
Deux jours après, Pétain a dit la même chose pas seulement pour lui, mais pour la France.
Dans Aôut, 1941, Laval a était blessé par un étudiant quand il était à Versailles.
Après s'être rétabli, il s'est réinstallé à Vichy en 1942.
En avril les Allemands ont envahi la Russie, et Laval a dit aux Français que cette action est la preuve qu'ils n'arrêteraient pas aux frontières de la France.
Dans ce discours il a ajouté qu'il faisait tout pour sauver la France du Bolchévisme  et de la destruction par la guerre.
Il a dit aussi qu'il voulait voir un Etats-Unis d'Europe.
Il était hypocrite pour soutenir Allemagne pour éviter la guerre à la France alors que cela encourager la guerre en Russie et en l'Europe.
Le seize juin Laval a fait un accord avec Hitler pour la relève.
Il prévoit que les Allemands donnent un prisonnier de guerre aux Français pour trois travailleurs Français qui iraient en Allemagne.
Quand les travailleurs Français ont compris que les conditions de travail en Allemagne étaient si mauvaises, il a été nécessaire de réaliser un nouvel accord: le Service du Travail Obligatoire.
Cet accord a forcé les Français a partir en Allemagne pour travailler.

L'antisémitisme de Laval et de Vichy:
Le gouvernement de Vichy avait des lois antisémites en 1940.
A ce moment là, Laval y été opposé mais il les a accepté de toute façon. Quand Laval a été rétablit en 1941, Hitler a fait son projet pour la solution final des Juifs.
En mars 1942, Vichy a décidé d'expulser des Juifs qui habite dans la zone occupée.
Au début, le plan était d'expulser cinq mille personnes, mais rapidement ce nombre change beaucoup et devient cent mille.
Peu après, Vichy a reçu l'ordre des Nazis d'expulser tous les Juifs de France.
Laval n'a pas eu un problème avec l'expulsion des Juifs étrangers ou sans nationalité, mais il voulait sauver des Juifs Français.
Les Allemands a demandé seulement des Juifs entres seize et quarante cinq ans, mais
Laval a dit non, nous ne séparons pas les enfants de leur familles. Alors, je le trouve intéressant (et il y a beaucoup d'hypocrisie aussi dans cet action) que Laval a voulu sauver quelques Juifs mais il n'a pas eu de compassion pour les enfants Juifs.

Tissus de contre-vérités ! Les "mesures" prises par Vichy et Laval ont eu pour résultat celui de ne laisser déporter vers les camps allemands que (et oui) 76.000 Juifs de France dont une majorité d'étrangers et d'apatrides, sur les 330.000 que comptait la France en 1940, sans bien sur ajouter les 400.000 répartis en AFN. Comparé au pourcentage des Juifs, déportés et exterminés dans les camps, issus des pays d'Europe entièrement occupés par les nazis, qui est de 93%, la France de "Vichy" a évité réellement l'hécatombe. Même Serge Karlsfeld l'a reconnu !

La fin de la guerre et la vie de Laval:

Après la guerre Laval a dit qu'il n'a pas compris l'étendue des atrocités en Allemagne et que Hitler lui avait dit qu'il voulait établir un état Juif en Pologne.
En janvier 1943 Laval a crée la milice qui était la police française qui ramassé des Juifs et aussi des travailleurs pour le Service du Travail Obligatoire.
Laval a était déçu par Hitler pendant la guerre. Il a pensé qu'il collaborait et aidait beaucoup l'Allemagne mais quand il a demandé des choses à Hitler, par exemple le retour de plus de prisonniers ou de permettre la recréation d'une armée française, Hitler a demandé plus de travailleurs et de Juifs.
Hitler n'a pas jugé que Laval était un fort chef de gouvernement et il a su qu'il pourrait recevoir tout qu'il voulait de la France.
Laval pensait qu’Hitler pouvait garder une place pour la France dans une nouvelle Europe après la guerre.
Quand les Allies sont arrivés en 1944, le gouvernement de Vichy a su qu'il ne leur restait pas beaucoup de temps.
Laval a quitté Paris le dix-sept Aôut 1944 pour Belfort ou il est resté pour quelques semaines.
Après il est allé à Sigmaringen en Allemagne et puis en Espagne.
C'est la qu'il a été arrêté et envoyer en Autriche par les Américains.
Son procès a commencé le quatre octobre 1945 en France dans une cour créée par de Gaulle.
Laval a été condamné à mort et il a été tué par un peloton d'exécution à Fresnes à Paris le quinze octobre.
Ses derniers mots ont été "Vive la France."

Je serai curieux de savoir d'où est tiré cette grotesque falsification de l'Histoire! Si c'est celà qu'on enseigne à nos enfants, c'est tout simplement de la désinformation !

Très bien Darkwing !
Vous êtes peut-être "historien" ... mais avez une légère tendance à avoir une seule vision de l'Histoire, la vôtre et uniquement la vôtre !


=====================================================================================

Pierre Laval, le collaborateur en chef


Contexte historique


Une réunion assez exceptionnelle

Le 19 décembre 1942, Pierre Laval, chef du gouvernement de Vichy, rencontre Hitler dans son Wolfsschanze (« la tanière du loup » en Allemand), situé dans les bois du hameau de Forst Görlitz près de Rastenburg en Prusse-Orientale.

Au cœur de ce « blockhaus » constitué de cabanes en rondins de bois aux toits recouverts d'herbe, il assiste à une réunion en compagnie du Führer, de Gian Galeazzo Ciano (gendre de Mussolini et Ministre italien des Affaires Etrangères), du Maréchal Hermann Göring (Commandant en chef de la Luftwaffe et ministre de l'Air) et de M Ribbentrop (Ministre des Affaires Etrangères du Reich).

Les discussions portent notamment sur la création d'une police française supplétive exigée par Hilter et censée collaborer avec les allemands pour maintenir l'ordre en France.

Photographiée et filmée par les services personnels d’Hitler, les images de la réunion sont diffusées principalement en Allemagne et en France, via la presse et les actualités animées.

C’est notamment le cas du cliché Adolf Hitler et Pierre Laval pendant une réunion ici étudié.

Si Laval et Hitler se rencontrent à quelques reprises entre 1940 et 1944, une telle entrevue dans l’un des lieux les plus « intimes » du pouvoir nazi reste unique et assez exceptionnelle.

A ce titre, Adolf Hitler et Pierre Laval pendant une réunion possède une valeur documentaire mais aussi politique et symbolique.

Dans la « tanière du loup »

Prise dans l’une des maisons forestières du Wolfsschanze où se tient cette rencontre diplomatique Adolf Hitler et Pierre Laval pendant une réunion montre un décor assez original pour ce type d’événement.

C’est en effet dans une simple (et relativement petite) pièce aux murs faits de planches que ces hommes de pouvoir se réunissent. Le mobilier est aussi extrêmement sobre, dépouillé, constitué de quelques meubles de bois, de lampes fonctionnelles et d’un encadré modeste (mur du fond).

Autour d’une table ronde, on découvre six hommes assis dont, visibles de face et de gauche à droite, Laval, Hitler , le comte Galeazzo Ciano et Hermann Göring.  De dos mais visible de profil, on croit peut-être reconnaître Ribbentrop.

Si quelques carnets servant à la prise de note se trouvent sur la table, les hommes semblent à ce moment écouter Göring, qui se sert de ses notes.

Laval est concentré sur son interlocuteur, l’air et le visage grave, la mâchoire presque serrée. Hitler, une main dans la poche et un peu ailleurs, semble regarder dans le vide. Ciano se gratte le menton de la main et, en pleine réflexion, fixe sans la voir l’une des feuilles de Göring.

Au cœur de la collaboration


C’est tout d’abord par son cadre assez étonnant que Adolf Hitler et Pierre Laval pendant une réunion est assez remarquable.

En effet, il ne s’agit pas ici d’une rencontre officielle entre le chef de l’Etat allemand et son homologue français, mais d’une réunion de travail entre collaborateurs, sans faste et sans cérémonial.

Le décor si simple où aucune marque du pouvoir n’est visible (sinon les uniformes de certains) dit ainsi une forme de familiarité, confirmée par les postures et les attitudes.

C’est bien au cœur du pouvoir nazi, dans un endroit pratique et intime qu’est reçu Laval.

Une rencontre sans distinctions qui témoigne tout autant (et paradoxalement) de l’étroitesse de cette collaboration (pas de distance formelle) que du manque d’égards pour un vassal.

A ce titre, l’attitude d’Hitler peut aussi être interprétée comme le signe involontaire de sa supériorité.

Si ce dernier peut se permettre d’être un peu absent, pensif sinon relâché, Laval semble plus tendu, nécessairement attentif.

Remis au pouvoir à Vichy par les allemands qui l’ont choisi parmi plusieurs personnalités depuis le 18 avril 1942, Laval est bien un collaborateur auquel on accorde une confiance modérée, mais aussi le représentant d’un Etat vaincu duquel on exige toujours plus sans beaucoup accorder en retour.

Pour celui qui dit « souhaiter la victoire de l’Allemagne » (discours du 22 juin 1942), qui vient de voir la zone libre envahie par les allemands (11 novembre 1942) et de recevoir les pleins pouvoirs accordés par Pétain sous pression nazie (13 novembre), le moment figuré par Adolf Hitler et Pierre Laval pendant une réunion est donc visiblement ambivalent : conforté dans son statut, il est aussi humilié et dominé
.
Convoqué dans « la tanière du loup », il ne peut que lui obéir.

Auteur : Alexandre SUMPF
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Message par Camarade Dzerjinski Jeu 23 Oct - 18:17

Mourzem a écrit:Mais l'objectif de sa collaboration, quel était-il ? C'est là, la question qu'il faut se poser.
Réaliser le rêve Européen de l'Allemagne Nazi. Ah et si possible, détruire l'URSS.
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Message par Oksana Jeu 23 Oct - 19:52

Camarade Dzerjinski a écrit:
Mourzem a écrit:Mais l'objectif de sa collaboration, quel était-il ? C'est là, la question qu'il faut se poser.
Réaliser le rêve Européen de l'Allemagne Nazi. Ah et si possible, détruire l'URSS.

C'était peut-être son idée ... va savoir !
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Message par Camarade Dzerjinski Ven 24 Oct - 17:16

Darkwing a écrit:Il faut donc cesser de voir l'Histoire de façon hémiplégique. L'Histoire ce n'est pas les "gentils" d'un côté et les "méchants" de l
Dit-il... Ce serait bien que tu l'appliques à toute l'Histoire en effet.
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Message par Mourzem Ven 24 Oct - 18:00

On a dit GRISE l'histoire, camarade Dzerjinski... GRISE !!! Pas ROUGE !!!
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Message par Oksana Ven 24 Oct - 18:52

En effet le texte relatif à Pierre LAVAL est complètement incomplet ! Je me mets au travail pour vous concocter un bon boulot sur ce personnage !
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Message par Mourzem Ven 24 Oct - 19:14

oxana a écrit:En effet le texte relatif à Pierre LAVAL est complètement incomplet ! Je me mets au travail pour vous concocter un bon boulot sur ce personnage !

Oh là... Vous en avez pour des années, Mme la Ministre. Et c'est là une entreprise bien périlleuse.
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Message par Oksana Ven 24 Oct - 19:15

Mourzem a écrit:
oxana a écrit:En effet le texte relatif à Pierre LAVAL est complètement incomplet ! Je me mets au travail pour vous concocter un bon boulot sur ce personnage !

Oh là... Vous en avez pour des années, Mme la Ministre. Et c'est là une entreprise bien périlleuse.

En effet c'est un sacré boulot tellement le personnage est complexe !
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Message par Mourzem Ven 24 Oct - 19:16

Un nom qui se lit de la même façon dans les deux sens... Tout un programme.
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Message par Oksana Ven 24 Oct - 19:24

Un palindrome .... il y en a peu !
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Message par Camarade Dzerjinski Sam 25 Oct - 10:29

Valls c'est peut-être le futur Laval ? Very Happy

Mourzem a écrit:On a dit GRISE l'histoire, camarade Dzerjinski... GRISE !!! Pas ROUGE !!!
C'est bien ce que je disais : Vous voulez bien que l'histoire soit "neutre" (Ce qui n'existe pas) mais seulement quand elle vous arrange. Balle

Darkwing a écrit:Si tu l'avais lu dans son intégralité, cette phrase, tu te serais apperçu que je disais que l'Histoire n'était pas hémiplégique, mais surtout qu'elle n'était pas composée par les "méchants" d'un côté et les "gentils" de l'autre, et que celà signifiait qu'il y avait des méchants d'un côté et de l'autre et des gentils aussi.
Pourtant, quand l'on traite surtout sujets historiques, tu es le premier à mettre les "méchants" contre "les gentils". Prenons par exemple, le cas de la guerre d'Algérie ou encore le siècle communiste. Je ne te le reproche pas de ne pas être neutre, on ne peut pas l'être de toute façon, comme ça la question est réglée. Mais il ne faut pas venir jouer les saintes nitouches en disant un truc et en pratiquant le contraire juste après. J'attends que tu mettes donc en pratique ce que tu racontes.

Mais ton idéologie t'interdit en effet de voir l'Histoire autrement que de façon hémiplégique.

Ce qu est faux. Mon analyse se base sur la matérialisme historique, donc du point de vue de la lutte des classes. Ce qui m'intéresse, ce sont les mouvements historiques, les bouleversements dans les rapports sociaux et les rapports de production. Ce qui me fait privilégier l'histoire de ceux d'en bas, contre l'histoire imposé par "en haut". Je l'admet volontiers et je défend même ce point de vue, comme étant un acteur engagé dans l'analyse historique, contre les balivernes et autres mensonges qui jalonnent l'Histoire.

Ce qui me fait penser à un poème de Bertold Brecht :

Qui a construit Thèbes aux sept portes ?
Dans les livres, on donne les noms des Rois.
Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ?
Babylone, plusieurs fois détruite,
Qui tant de fois l’a reconstruite ? Dans quelles maisons
De Lima la dorée logèrent les ouvriers du bâtiment ?
Quand la Muraille de Chine fut terminée,
Où allèrent ce soir-là les maçons ? Rome la grande
Est pleine d’arcs de triomphe. Qui les érigea ? De qui
Les Césars ont-ils triomphé ? Byzance la tant chantée.
N’avait-elle que des palais
Pour les habitants ? Même en la légendaire Atlantide
Hurlant dans cette nuit où la mer l’engloutit,
Ceux qui se noyaient voulaient leurs esclaves.

Le jeune Alexandre conquit les Indes.
Tout seul ?
César vainquit les Gaulois.
N’avait-il pas à ses côtés au moins un cuisinier ?

Quand sa flotte fut coulée, Philippe d’Espagne
Pleura. Personne d’autre ne pleurait ?
Frédéric II gagna la Guerre de sept ans.
Qui, à part lui, était gagnant ?

A chaque page une victoire.
Qui cuisinait les festins ?
Tous les dix ans un grand homme.
Les frais, qui les payait ?

Autant de récits,
Autant de questions.


"Question que se pose un ouvrier qui lit"
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Message par Oksana Sam 25 Oct - 10:49

Et alors chacun a la libre pensée qu'il souhaite ! Tu t'imagines peut-être que les "bourgeois" sont meilleurs et plus cultivés ?
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Message par Camarade Dzerjinski Sam 25 Oct - 11:08

Darkwing a écrit:"Grise" ne veut pas dire "neutre". L' Histoire doit tendre au maximum vers l'objectivité et respecter les faits, rien que les faits. L'Historien ne doit pas être un idéologie engagé. Non seulement il n'est pas "neutre", mais il n'est pas objectif !
Sauf que grise n'existe pas. Nous défendons tous des points de vues différents et toutes les idées ne sont pas à un pied d'égalité, le monde des idées n'est pas uns sphère magique où tout co-existerait dans le grand cosmos. L'objectivité n'existe pas, on peut l'être avec les Sumériens, mais pas avant des évènements qui datent d'il y a maximum un siècle et demi. L'Histoire, c'est avoir un engagement. On n'est pas neutre, on défend un point de vue historique. Cependant, au-delà de ça, il y a la vérité. Voilà le vrai travail d'un historien, c'est dire la vérité même quand elle le dérange. Qu'importe ses convictions.

Darkwing a écrit:Bien sur, lorsque je montre une autre face de ce conflit qui est raconté depuis 1962 de façon hémiplégique (les "bons" Algériens contre les "méchants colons"), on peut m'accuser de mettre les "méchants" contre les "gentils", mais rien n'est plus faux ! Je sais ce qui a conduit à novembre 1954, mais je sais aussi ce qui aurait pu sauver l'Algérie de mai 1958, ce que personne n'ose dire maintenant !
C'est ce que je dis, tu fais exactement la même chose que tes détracteurs. Donc ne vient pas dire "Non mais moi je le fais pas, y a que les rouges qui le font !". Avoir de l'honnêteté, ça compte. Promis, je ne t'enfermerai pas dans un S21 et tu ne mangeras pas du rat. Frileux

Quand au siècle communiste, tout le monde sait qu'il est rouge du sang de ses millions de victimes !
C'est qui "tout le monde" ? Voilà l'exemple parfait qui démontre que tu n'es pas neutre. Encore une fois je ne t'en veux pas, mais ai un peu le courage de l'affirmer au moins, c'est la moindre des choses. Tu reproduis ce que tu ne veux pas que les autres fassent. Faîtes ce que je dis, mais ne faîtes pas ce que je fais. Belle morale.

Tiens donc ? Et où aurai-je dit le contraire de ce que j'affirmais en Histoire ?
Suffit de lire ce que tu mets plus haut dans cette discussion.

Le "matérialisme historique" est donc la preuve de ce que j'affirme, c'est une caricature de l'histoire que ton idéologie a enfantée, mais pas l'Histoire !
Tu n'affirmes rien du tout. Plutôt que de dire "c'est une caricature" commence à discuter dans les faits, parce que je ne vois pour le moment, aucun autre moyen d'analyser l'histoire qu'avec les outils comme le matérialisme dialectique et la lutte des classes. Je prends l'exemple d'un bouquin de Chris Harman par exemple "Une Histoire Populaire de l'Humanité", ou encore le livre de Howard Zinn "Histoire Populaire des Etats-Unis". Voilà deux types de récits historiques, qui partent de la base, qui partent d'en bas et ne se contentent pas de tout faire "par le haut". Ce type d'histoire est l'Histoire vrai, celles des oubliés, celles des délaissés et autres laissez pour-comptee.

En tant que marxiste-léniniste, j'admet que mon combat est celui du prolétariat. Donc il faut détruire les visions de l'Histoire construites pas nos possédants et exploiteurs, pour montrer qu'elle n'est pas le fruit de la Providence ou de je ne sais quoi d'autre, mais d'un long cheminement qu traverser les siècles, d'une lutte incessante au niveau de la production de richesse, des valeurs et des idées... Oui, je fais de l'Histoire. Celle des miens, de ma classe sociale. Devrais-je en avoir honte ? Non, aucunement.

Bertold Brecht, un "historien" ? Non, un intellectuel marxiste engagé ! Avec ça, on a tout compris !
Ne te fais pas plus bête que tu es. Je citais un poème de Bertold Brecht pour souligner ma vision de l'Histoire. Et oui, c'était un intellectuel marxiste engagé. On doit citer que des "neutres" pour pas se faire traîner en justice par la Sainte Inquisition Darkwingienne ? Fouet
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Message par Oksana Sam 25 Oct - 12:54

Darkwing a écrit:
oxana a écrit:Et alors chacun a la libre pensée qu'il souhaite ! Tu t'imagines peut-être que les "bourgeois" sont meilleurs et plus cultivés ?

Comme d'habitude tu pars comme un pet de lapin sur une toile cirée !
Que Mr Bertold Brecht pense ce qu'il veut, je m'en fous, mais lorsqu'on me sort que le "matérialisme historique" est la base de toute recherche historique sèrieuse, j'ai aussi de quoi m'insurger car il s'agit d'une vision engagée de l'Histoire, vision marxiste par excellence qui ne saurait être l'Histoire ! C'est comme si on avait confié à Heinrich Himmler le soin de dire l'histoire du IIIème Reich !
Je n'ai jamais dit que les "Bourgeois" étaient meilleurs et plus cultivés que les gens du bas peuple, jamais ! Je suis d'ailleurs le premier à remarquer que les vrais Historiens ne sont pas issus uniquement de cette "bourgeoisie" excécrable, mais de toutes les catégories de la société. Alors s'il te plait, on se calme, et on réfléchit ! Merci !

hé oui ! les véritables Historiens ne sont jamais neutres quoi que tu puisses dire ! On trouve toujours un historien qui correspond à nos idées personnelles mais est-ce cela l'Histoire ?

Quand à Bertolt Brecht il a des idées que tu réfutes mais cependant qui sont bien réelles !
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Message par Oksana Sam 25 Oct - 18:38

Darkwing a écrit:Par "neutre" il faut entendre, et je l'ai dit, le plus objectif possible, c'est à dire qu'il ne faut surtout pas considérer la chronologie des faits selon son idéologie.
J'en reviens à la guerre d'Algérie qui est enseignée chez nous d'une façon perverse et idéologique, sans tenir compte des réalités locales, en racontant par exemple que les Français en 1830 se sont emparés d'un pays qui s'appelait l'Algérie par simple appât du gain ! Contre-vérité flagrante que même des Historiens algériens dénoncent vigoureusement !
Alors oui, comme je l'ai dit, j'ai la prétention de connaître un peu mieux que vous tous l'Histoire de mon pays d'origine, qui a été ne l'oublions pas un territoire chrétien et juif avant la conquête arabe qui n'a même pas été fichu d'en faire une Nation !

Il y aurait tant de choses à dire sur la colonisation ( et oui il faut appeler un chat... un chat ) !
Oui l'Algérie ta terre natale a été colonisée par la Frence c'esi incontestable et incontesté !

Tiens tu trouveras ci-dessous le palmarès des colonisations de la FRANCE :
[u]
Voici une liste de tous les pays qui firent partie de l'empire colonial français durant les 500 dernières années,

Amérique du Nord

• Nouvelle-France (tout le bassin du Mississippi et du Missouri, région des Grands lacs) (la moitié de l'Amérique du nord): 1er(1534-1803)
• Canada (1534-1763)
• Acadie (1604-1763)
• Terre-Neuve (1655-1763)
• Isle Saint-Jean (1728-1763)
• Isle Royale (1713-1763)
• Louisiane (1682-1763), (1800-1803)
• Saint-Pierre-et-Miquelon : 1er (1653-1715), 2e (1763,1815),(1815-1946) [TOM en 1946, DOM en 1976, collectivité territoriale en 1985 puis COM depuis 2003]
• Floride : une fondation par les Huguenots (1562-1565)
Caraïbes
• Anguilla (brièvement) : 1er (1745,1796)
• Antigua (brièvement) : 1er (1493)
• Dominique : 1er (1625-1763)
• Grenade : 1er (1650-1762)
• Guadeloupe : 1er, 2e (1635-1946) [DOM depuis 1946]
• Martinique : 1er, 2e (1635-1946) [DOM depuis 1946]
• Montserrat (brièvement) : 1er (1782)
• Saint-Martin (seulement partie nord) : 1er, 2e (1626-1946) [partie du département de la Guadeloupe en 1946 ; COM depuis 2007]
• Saint-Barthélemy : 1er, 2e (1648-1946) [partie du département de la Guadeloupe en 1946 ; COM depuis 2007]
• Sainte-Lucie : 1er (1660-1814)
• Saint-Vincent-et-les Grenadines : 1er (1719-1763,1779-1783)
• Saint-Eustache (brièvement) : 1er (1648-1678)
• Île Saint-Christophe : 1er (1600-1713)
• Tobago : 1er (1532-1797)
• Sainte-Croix : 1er( 1651-1733)
• Saint Domingue (Aujourd'hui Haïti et République dominicaine) : 1er (1623-1802)
Amérique du Sud
• Brésil (Rio de Janeiro brièvement et São Luís brièvement) : 1er (1655-1660)
• Guyane : 1er, 2e (1604-1652, 1662, 1670-1946) [DOM depuis 1946]
• Îles Malouines :1er (1764-1767)
Continent africain
Afrique du Nord

• Maroc (89 % du territoire du Maroc actuel était sous contrôle français, le reste étant sous contrôle espagnol : 2e (1912-1956, protectorat)
• Algérie : 2e (stricto sensu 1830-1848 ; départements de 1848 à 1962)
• Tunisie : 2e (1881-1956)
Afrique Sub-Saharienne
• Albreda en Gambie : 1er et 2e (1681-1857)
• Bénin (à l'époque Dahomey) : 2e(1895-1960)
• Burkina Faso (à l'époque Haute-Volta) : 2e
• Cameroun : 2e (1919-1960, pays sous tutelle de la France)
• République centrafricaine (à l'époque Oubangui-Chari) : 2e (1889-1960)
• Tchad : 2e (1895-1960)
• République du Congo (à l'époque Congo français puis Moyen-Congo) : 2e (1891-1960)
• Gabon : 2e(1843-1960)
• Guinée (à l'époque Guinée française) : 2e (1893-1958)
• Côte d'Ivoire : 2e (1895-1960)
• Mali (à l'époque Soudan français) : 2e (1857-1960)
• Mauritanie : 2e (1900-1960)
• Niger : 2e (1897-1960)
• Sénégal : 1er (Saint-Louis-du-Sénégal, Gorée) et 2e (1626-1758, 1779-1809, 1817-1960)
• Togo : 2e (1919-1960)
Océan Indien
• Comores : 2e (1841-1946) [TOM à partir de 1946, jusqu'à l'indépendance en 1975 sauf pour Mayotte restée française et donc sous le statut de TOM]
• Djibouti (dénommé à certaines époques Territoire d'Obock, Côte française des Somalis et territoire français des Afars et des Issas) : 2e (1862-1977)
• Madagascar : 1er (Fort-Dauphin, île Sainte Marie), 2e (1896-1960)
• Île Maurice : 1er (1715-1810)
• Mayotte : 2e (1841-1946) [TOM en 1946 en tant que partie des Comores, puis indépendamment après l'indépendance de l'Union des Comores ; DOM depuis 2011]
• La Réunion : 1er (1642-1810), 2e (1815-1946) [DOM depuis 1946]
• Îles Éparses (Bassas da India, île Europa, île Juan de Nova, îles Glorieuses, île Tromelin) : 2e (1896-?) [district des TAAF, qui est un TOM, depuis 2007]
• Seychelles : 1er (1756-1810)
• Tanzanie (Zanzibar, brièvement) : 1er (1744)
• île Amsterdam (1843-?), île Saint-Paul (1842-?), archipel Crozet (1772-?), îles Kerguelen (1772-?) : 2e [aujourd'hui districts des TAAF, qui est un TOM]
Moyen-Orient
Territoires sous mandat octroyés par la Société des Nations:

• Liban (à l'époque Grand Liban) : 2e (1920-1943)
• Syrie : 2e (1920-1946)
o Hatay : 2e (1918-1938) [appartient à la Turquie à partir de 1939 (Sandjak d'Alexandrette, maintenant appelée province d'Hatay), même si reste revendiqué par la Syrie depuis lors]
Continent asiatique
Asie du Sud

• Inde
o moitié de l'Inde (Indes françaises) : 1er
o seulement Pondichéry, Karikal, Yanaon, Mahé, et Chandernagor : 2e (1765-1893, 1802-1803, 1816-1954)
Asie de l'Est

Colonies françaises en 1891 :
1. Panorama de Lac-Kaï, poste français de Chine
2. Le Yun-nan, au quai d'Hanoï
3. Rue de Hanoï inondée
4. Embarcadère de Hanoï
 Indochine française (1887-1954)
• Cambodge : 2e (1863-1953)
• Laos : 2e (1893-1954)
• Viêt Nam : à l'époque Tonkin (1885-1954), Annam (1885-1954) et Cochinchine (1867-1954) : 2e
Chine
• Le Territoire de Kouang-Tchéou-Wan (aujourd'hui Guangzhou Wan) : 2e (1898-1946)
Dans le cas des concessions ci-après, la France, à l'instar des autres puissances qui s'étaient également vues octroyer des concessions dans certaines villes, ne détenait pas la souveraineté sur ces parcelles de territoire qu'elle ne faisait qu'administrer et qui demeuraient partie intégrante de la Chine. Elles ne firent donc pas partie de l'empire colonial, tout comme le Yunnan sur lequel la France exerçait par traité certains droits limités (contrôle sur le Chemins de fer français du Yunnan, etc.).
• La concession française de Shanghai : 2e (1849-1946)
• La concession française de Tientsin (aujourd'hui Tianjin) : 2e (1860-1946)
• La concession française de Hankéou (aujourd'hui partie de Wuhan) : 2e (1896-1943)
• La concession française de Canton sur l'île de Shamian : 2e (1859-1949) (1/5ème de l'Ile)
Océanie
• Île de Clipperton : 2e (1850-?) [COM depuis 2007]
• Nouvelle-Calédonie : 2e (1853-1946) [TOM en 1946, aujourd'hui collectivité sui generis]
• Polynésie française : 2e (1880-1946) [TOM en 1946, puis COM, aujourd'hui COM]
• Vanuatu (condominium franco-britannique sous le nom de Condominium des Nouvelles-Hébrides) : 2e (1906-1980)
• Wallis-et-Futuna : 2e (1887-1961) [TOM en 1961, COM depuis 2003]
Antarctique
• Terre Adélie : 2e (1840-1949) [district des TAAF depuis 1949, qui est un TOM]
Europe
• Malte : 1er (1798-1800)
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Message par Mourzem Sam 25 Oct - 23:13

Tout ça c'était à nous... snif... C'était le bon temps...

"On pense encore à toi, ô bwana
Dis nous ce que t'as pas on en a...

Pour moi, Monsieur rien n'égalait
Les tirailleurs sénégalais
Qui mourraient tous pour la patrie
Au temps bénie des colonies..."
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Message par Oksana Sam 25 Oct - 23:37

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